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如何與來自火星的中國相處？

王輝耀：謝謝你，馬丁，我認為你是對的。你在《民主資本主義危機》中寫道，資本主義是全球的，民主是地區(qū)的，這是非常好的總結(jié)。資本主義在全球廣泛自由地運作，讓所有上層精英受益，然而，民主是地區(qū)性的。很多經(jīng)濟區(qū)域遭受經(jīng)濟不公，沒有平等機會。這種怨氣不斷進行鼓勵自身更新，產(chǎn)生了在全球范圍內(nèi)抨擊全球化和全球資本主義的當?shù)卣汀＝鉀Q問題的方法，我認為首先是全球合作。它仍需加強，應(yīng)對疫情和氣候變化，讓我們建立信任。否則，我們將受這些所謂的意識形態(tài)和價值差異的驅(qū)使，漸行漸遠，對嗎？

我曾和格雷厄姆·艾利森，約瑟夫·奈和托馬斯·弗里德曼對話。認為中美沒有冷戰(zhàn)，我們不應(yīng)該打冷戰(zhàn)，我們已經(jīng)知道這是下策，因為中美緊密交織，現(xiàn)在的問題是，為什么全球治理遠落后于全球?qū)嵺`，區(qū)域政治強于全球政治。當然，另一個問題是，我們?nèi)绾握J識中國的和平崛起，這是每個來到中國的人都不可否認的，從鄧小平改革開放到現(xiàn)在，中國過去四十年的轉(zhuǎn)變出乎人們意料。

現(xiàn)在，中國貢獻了1/3的全球GDP增長率，是130個國家的最大貿(mào)易國，是200多個聯(lián)合國分類的頂級產(chǎn)品生產(chǎn)國，是聯(lián)合國系統(tǒng)的第二大資金提供國。中國沒有輸出饑荒或者難民，甚至沒有輸出你之前說的意識形態(tài)。

所以，為什么我們不能用不同的眼光看中國，然后，也許我們可以和平競爭，像奧林匹克競賽那樣，你知道我并不想說這是模式之爭，也不存在哪個模式糟糕的問題。約瑟夫·奈和格雷厄姆·艾利森都說，中美可能會成為競合伙伴。所以，在未來，我們能否建立這種（競合）關(guān)系，而不是各說各話？相比于關(guān)系下行，讓我們往上走。我們能做一些往上走的事情嗎？從你的研究看，你對此有什么建議？

馬丁·沃爾夫：我一直在思考的其中一個問題是，讓我們假設(shè)，如果中國有一個像我們一樣的政治體系。我們還會感到中國跟我們有所不同嗎？這是一個很有趣的問題，因為答案很可能就是“還是不一樣”。我認為很可能完全是這樣。你說得很對，全球力量對比的巨大轉(zhuǎn)變，在其他地方制造了不確定性和恐懼，這就是修昔底德陷阱，即使其中完全沒有意識形態(tài)元素，也會發(fā)生這種情況。

但是，這其中也有歷史原因，所以我一直認為一定程度的摩擦是不可避免的。我們必須接受這樣一個事實：我們確實有以國家為基礎(chǔ)的全球政治。第二個問題：在歷史中有什么類似情境，能幫助我們思考當下問題嗎？

我完全同意你的觀點，冷戰(zhàn)是一個沒有價值的類比，因為它是一場純粹的意識形態(tài)競爭。西方和蘇聯(lián)之間幾乎沒有經(jīng)濟關(guān)系。它們幾乎是完全獨立的實體，而蘇聯(lián)只是一個軍事上的競爭對手，在在任何階段都不是經(jīng)濟上的競爭對手。

這不是一個有效的相處方式。我們在經(jīng)濟上與中國融合度很高。中國是一個巨大的經(jīng)濟強國，它將變得更大，我們也共享一個世界，我們現(xiàn)在看到，我們必須一起處理全球事務(wù)。這使得成功合作成為我們唯一可能解決問題的方式。當然，我們和冷戰(zhàn)時期有一個共同之處，都認為戰(zhàn)爭是不可想象的。自從核武器發(fā)明以來，戰(zhàn)爭變得不可想象。

所以必須擱置這個想法，即超級大國之間爆發(fā)戰(zhàn)爭的可能性。合作如何在其中發(fā)揮作用？我認為你必須切實分解其中的要素，共同的全球問題必須得到分解，因為它們不能被一起解決，必須采取務(wù)實態(tài)度，全球共同問題，氣候，海洋，物種保護都是重大問題，中國將在其中發(fā)揮核心作用，我們必須做很多事情。

我認為在所有這些領(lǐng)域，中國必須做比現(xiàn)在計劃更多的事情，當然，這對中國和我們來說都是相當困難的。這是一個巨大的挑戰(zhàn)，但也符合中國的利益，所以我認為還有希望。然后我們還要以一種穩(wěn)定的方式管理安全關(guān)系，這樣各方都知道他們的根本利益是什么，以便在不發(fā)生沖突的情況下管理全球體制。這絕對是至關(guān)重要的。我覺得這現(xiàn)在還不夠。

然后就是經(jīng)濟，在這方面，我相信西方對中國的行為有合理關(guān)切，我相信中國對西方的行為也有合理關(guān)切。我自己的觀點是，雙方都需要在技術(shù)領(lǐng)域，明確他們認為絕對核心的、合法的安全利益是什么。各方需要能夠在國家主權(quán)范圍內(nèi)獨立地確保這些安全利益。我們認為，這將對貿(mào)易產(chǎn)生沖擊，毫無疑問會產(chǎn)生沖擊，但我們接受這種情況。

其他一切都應(yīng)該按照正常的規(guī)則來進行。但它們必須是平等的和互補的。我認為特朗普在這個問題上的做法是瘋狂的，但中國和大國之間就新貿(mào)易秩序進行深刻談判是有道理的。這個新的貿(mào)易體系，有新的規(guī)則應(yīng)該更具有合法性，更有效。

我認為我們不能再像過去那樣將新的規(guī)則看成是WTO體系的規(guī)則。2001年中國加入WTO最后確定了它的內(nèi)部關(guān)系，我們需要做的是重新談判。而且，我們有更多非常重要的領(lǐng)域需要合作，比如衛(wèi)生領(lǐng)域，發(fā)展，債務(wù)問題，都是大問題。中國是一個債權(quán)大國，我們也是債權(quán)大國，大家需要積極進行日常合作，這要求全球性經(jīng)濟和組織發(fā)生重大變化。這是一項巨大的議程，我認為我們不能僅僅回到15年前，我們必須向前看，這就需要西方國家和中國具備富有創(chuàng)新能力的政策水準。

2001年11月11日，中國外經(jīng)貿(mào)部部長石廣生在卡塔爾首都多哈代表中國政府在中國加入世貿(mào)組織的議定書上簽字。圖片來源：新華網(wǎng)

王輝耀：是的，很好，我認為你在這個方面給了我們很多深刻的思考。我一直在想，中國的崛起，中國的和平崛起是否是世界的福音。你能傾聽到我的觀點，我確實是這么想的。

當我們回看過去100年或50年的全球發(fā)展，我們發(fā)現(xiàn)技術(shù)發(fā)展已經(jīng)極大地改變了國際商業(yè)和環(huán)境，我們不能再用上世紀的方法來衡量21世紀的現(xiàn)實，尤其是不能再用從前的眼光看待中國。有著5000年歷史的中國現(xiàn)在應(yīng)該有機會恢復其在歷史上應(yīng)有的地位，并且中國有著自己的發(fā)展邏輯。中國的集體主義在抗擊新冠疫情的過程中發(fā)揮了極大的作用，人們犧牲了一些自由換取了抗疫成效，目前中國老百姓反而享受了行走的自由。

我認為中國的制度對中國來說非常有效，它使得8億人擺脫了貧困。拉美國哈佛大學前校長薩默斯曾說這是可以同兩百年前英國工業(yè)革命相媲美。所以這其實在于中國的治理邏輯如何能夠被接受。中國現(xiàn)在的經(jīng)濟體制是一個混合體。60%的私營企業(yè)，20%的跨國公司以及20%的國有企業(yè)得到了良好的平衡。土地也是公私共有的。這使得國家能夠比較容易地進行基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，政府在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)中發(fā)揮更大作用。中國目前擁有10億智能手機用戶，醫(yī)保覆蓋了13億中國人，擁有世界上覆蓋面最大的醫(yī)療保障體系。10億人已經(jīng)被某種社會保障所覆蓋。

這是個比較兼容的制度，但并非福山所指的“歷史的終結(jié)”。用約瑟夫·奈的話來說，也許到了2035年，人們可能逐漸接受了這種存在差異的體制，或那時國家間關(guān)系已經(jīng)得到了改善。這是一個非常艱難的過程。

中國被成千上萬的媒體時刻關(guān)注著。中國的最高領(lǐng)導人經(jīng)常出現(xiàn)在世界各地媒體的版面。他們在不斷致力于改變中國的變化。中國的協(xié)商民主將所有的精英聚集在一起。比如這次“十四五規(guī)劃”從全國征集到了100萬條意見、修訂和建議。這是一種與西方不同的民主過程。這種民主制度能被接受嗎，或者說中國能與世界其他國家和平共處嗎？

中國讓8億人擺脫了貧困。想象一下，如果他們其中10%的人沒有脫貧而變成了難民，就是8000萬。而僅僅200萬來自敘利亞的中東難民已經(jīng)讓整個歐洲民粹盛行，英國脫歐，深度逆全球化浪潮已經(jīng)產(chǎn)生。如果8000萬的中國人沒有脫貧而變成難民涌入世界各個角落，我們現(xiàn)在的情況可能更糟。所以我們能否同中國和平共處？中國又該如何為此努力？

馬丁·沃爾夫：這是一系列龐大的問題。我想我可以從兩個角度來回應(yīng)，其中一種是我個人對中國的看法，主要從中國的發(fā)展和體制來看。另一種是把中國看做一個來自火星的人，顯然我不是。然后再說中國應(yīng)該如何解決當前面臨的問題。

正如我此前大量論述過的，這一問題至少有一半甚至三分之二在于權(quán)力的相對關(guān)系。權(quán)力對人們來說很重要。我想我不需要再向中國觀眾進行解釋，我知道中國本身就是一個權(quán)力結(jié)構(gòu)，一直都是。這種結(jié)構(gòu)從中國自身的角度來看是完全合法且恰當?shù)摹５珡奈鞣降慕嵌葋砜矗绕涫菑拿绹慕嵌葋砜矗@是一種（個人）權(quán)力的削弱。人們不喜歡在權(quán)力比較中處于弱勢。因為這會限制你的自由，這就是權(quán)力的含義。權(quán)力是做你喜歡做的事的能力。變得相對較弱意味著你沒法像以前那樣隨心所欲了，或者付出的成本變高了。人們當然不喜歡這樣。這就是所有制度下政治的意義。政治關(guān)乎權(quán)力。我們正處于相對權(quán)力的巨大轉(zhuǎn)變中，在權(quán)力減弱一端的人們不喜歡這種轉(zhuǎn)變，這就是修昔底德陷阱。

假設(shè)今天中國的體制和我們一樣，我們還會有這些怨恨嗎？答案是肯定的，我們還是會有很多怨恨，至少還有50%吧。所以你剛剛提到的都不能完全解決這個問題。向世界解釋中國不能解決太多問題，因為權(quán)力的轉(zhuǎn)變是真實存在的。當然權(quán)力的轉(zhuǎn)變與中國取得的巨大成就和使8億人擺脫貧困有關(guān)，這也是為什么中國現(xiàn)在是一個大國，并將變得更加強大。所以關(guān)鍵就在于權(quán)力。權(quán)力關(guān)系只能被管理。權(quán)力關(guān)系必須由產(chǎn)生信任的制度來管理。信任是絕對的核心，這一體制通過雙方給予對方信心的方式來增進信任。我們雙方都經(jīng)歷了很多削弱彼此信任的事情，這就是現(xiàn)實。這些錯誤是我們所鑄成的，在我看來也是中國所鑄的。這是第一個角度。