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接下來是治理問題，然后我會談到經濟。中國，如你所說在歷史上是一個獨特的文明。它是古老的東亞文明的核心。你提到的國家，日本、韓國以及新加坡，出于不同的原因都是中國思想體系影響下的國家。它們與西方傳統非常不同。很長一段時間這都是我的興趣所在。很多人都不知道在我成為經濟學家之前，我曾花了數年時間研究古代歐洲人、古希臘人和古拉丁人，所以我對西方文化史有一定了解，我對中國哲學與西方的差異也很感興趣。對印度也是。

你們擁有如此截然不同的文明，所以理所當然的中國會發展出與西方很不一樣的政治體制，那永遠不會是我們所認為的自由民主。顯而易見，這是不太可能發生的。如果你能和它做生意，這本身并不是問題，因為這意味著它是可預測的。中國所采用的特殊制度對西方人來說有點費解。因為對我們來說，共產主義是一種西方哲學，我們還沒有接受它，所以這很奇怪。

我們可以理解雙方體制有很多不同。也正因為如此，我們很難接受和喜歡中國在相當重要的問題上的運作方式。對我們來說也是如此。中國人對我們也有不解的地方，正如你剛剛強調過的：我們許多國家，特別是美國對日益加劇的不平等問題漠不關心，且沒有采取任何措施。這很喪心病狂。我們必須帶著差異共處。在處理權力關系時，我們必須與各自所存在的深刻差異共存。如果事情發生在雙方都認為根本無法接受的情況下，那就非常棘手了。我不認為解釋你們自身會有什么幫助。我不認為西方人從根本上誤解了中國，有些人確實誤解了，顯然挺多人誤解了。但了解情況的西方人知道中國是什么。他們只是不能接受有另一種現代化的方式。這與西方思維的特點——普世主義不符。西方人是普世主義者。這可以追溯到很久之前，我可以在最后再談這個。

最后一點，我們存在著所有這些經濟關系。我認為解決這些問題的方法是把核心的安全問題分離出來。因為在一個權力的世界里，安全問題與其他一切都有關。這是一個難題，安全將改變各種權力關系的邊界。我認為在某種程度上可以通過簽署共同協議來實現。但我們必須界定哪些是我們認為的重要的國家利益，哪些不是，并在經濟領域處理它們。所以我處理這一問題的方法與你們不同，我認為要想進入一個人人都喜歡彼此的世界是非常困難的。事實是，我們和我們不太喜歡的人生活在一起，這很正常。我們必須更務實地處理這類問題。問題不會因為每個人都彼此喜歡而得到解決。

正如我剛剛說的，只會在我們被火星人入侵的時候才能解決彼此喜歡不喜歡的問題。但我們不會被來自火星的人入侵。我們有很多共同利益和共同的價值觀，我們必須以這些共同點為基礎來塑造長遠未來，這將是復雜的。當然，互相給對方解釋彼此也是明智的。但接受差異和管控差異才是關鍵。同中國相比，做到這一點對西方國家來說更難。而且在一些地區，這些差異將產生非常嚴重的摩擦，但我認為是能夠被管控的。在我看來，這才是處理此事的成熟方式。沒有任何一方會勝利。因此，處理這個問題的唯一方法是管控差異。

3月18日，國務委員兼外長王毅在中美高層戰略對話開場白中闡明中方有關立場。新華社記者 劉杰 攝

不可能和中國脫鉤

王輝耀：謝謝馬丁，你的分析很客觀。在你的新書中，你提到資本主義遍及全球了，而民主則仍停留在本地。民主這個概念在2000多年前就已經由希臘哲學家提出了。也許依靠現代技術和現代龐大市場的人口，我們是否達到了某種程度的民主？民主這一概念誕生之時，世界的人口可能還不足一億。然而現在全球共有75億人口。或許我們應該更新這一概念？也許可以有不同的形式。“一人一票”的民主也許在個人獨立社會或至少個人中心社會奏效。但中國這種協商式民主加上任人唯賢是否也有效？

試想一個中國的政府官員如果要被提升為部級干部，那他必須在基層先工作兩年，然后在縣級、市級、省級政府分別干幾年，最后到部委到中央。這個過程歷經無數等級調整和競賽，中國幾千年的官僚體制一直在通過這個過程進行官員的選拔。中國現在有2億多的大學畢業生，占總人口的15%。大學生都可以參與公務員考試這種新的公開選拔形式。

再說技術。中國10億的智能手機用戶每天都在使用智能手機做出選擇。去哪兒買東西、在哪購物、去哪兒旅游、找什么工作、讀什么報紙。他們有非常多選擇，也可能是民主選擇的一種方式。

我認為人權的內涵也需要更新。這次抗擊新冠疫情就是一個很好的例子。西方民眾不希望被禁足，因為這侵犯了他們的人權，而中國人則接受了居家隔離令。現在，中國反而是最自由的國家，人們自由出行、享受假期。剛剛過去的五一勞動節幾億中國人開啟了他們的國內旅行，這是空前的。

所以我認為科技民主，市場民主以及所有這些東西的結合也是一種新的民主治理模式。中國正在嘗試新的精英選拔模式。再就是中國的協同創新能力。現在在中國國內，你無論去哪兒，搭乘高鐵最多都只需要幾個小時。還有5G技術。中國目前大約有100萬個5G站點和400萬個4G站點。現在已經是一個高度人工智能化的世界。如果中國做得很好，然后讓世界擺脫這種狀況……

你剛剛舉了“火星人入侵”作類比，我覺得很好。我們都是人類，我們應該互相幫助。我真的很驚訝在我們抗擊新冠疫情的時候，大國之間沒有互相對話，甚至忙于結盟以共同對付某一國家而不是結盟共同對抗病毒。這真的令人心寒。

我在想，當然中國還可以做得更好，向世界解釋自己，更開放，迎接更多的游客，接收更多來自世界各地的留學生。中國愿意向去其他國家學習。自中國對外開放以來，已經有700萬中國學生在世界各地留學。而僅僅有不到100萬外國學生來華留學。所以我認為我們彼此之間確實還有很多事情可以做得更好。我們正在以新的方式管理國家。我們能否避免將對方視為異己進行抨擊。

馬丁·沃爾夫：你提出了很多不同的問題。我會一一回應。首先是一般的利益沖突，南海問題就是一個利益沖突。你也許會說你有一種觀點，我們有另一種觀點。這是一種必須加以管理的直接利益沖突。其次，還有你所說的價值觀沖突。如果我們理智看待中國的價值觀，最終我們將會趨同，但我們不會這樣。支撐當代西方文化的基本假設深深植根于我們歷史當中，也許不是5000年，也許是2500年。從本質上說是古希臘和猶太教的結合，其中的猶太教可以追溯到大約3500年前。這些東西是不會改變的。因此，我們的文化由于一系列的原因，更多體現著個人主義，更強調基于法律，而非官僚體系。我們在重要方面模仿中國發展了官僚體系。在英國，我們把我們的高級官員稱為“Mandarin”（Madarin最早傳入英語中時指的是中國的官員）并非偶然。誠然，我們的官僚體系主要還是源于教會。天主教對西方歷史的影響怎么說都不為過。我不想過多談論這些，因為我可以一直說下去。但民主制已經被證明非常具有適應性和靈活性。順便提一句，是英國發明的。我們主要是把官僚體系引入民主制中，這是非常精英化的。

因而，我們的體制中混合了任人唯賢的官僚體系和代議制的元素，法律在其中發揮著巨大作用。這是一個綜合的文明，它不應該被簡單理解。它的一些內容與中國非常接近，而一些內容則非常不同。這一體制一直在發展，將會也必須要繼續發展。因為它現在陷入了麻煩。就像200多年前中華帝國腐朽不堪最終崩潰以創建一個新的中國體制。今天中國擁有的一些東西顯然植根于過去的中國，但它仍舊是一個新的中國體制。而這也很可能發生在我們英國身上，但它在內外界壓力的作用下將發生在內部。我認為在此期間，至少在未來半個世紀，我們必須以相當不同的假設來看待事情的發展，我們將看到誰總的來說做得更好。在我看來，中國政府在某些方面做得非常好，首先是涉及大規模調動資源協調的事情，中國的體制是令人驚嘆的。而我們也有一些事情做得相當好。

中國在很多層面上做得非常好，你們是怎么做到的？我們如何理解中國的問題、瑕疵和長處，那么中國反之亦然，我們需要很長的時間來互相理解。我認為從人類的角度來看，如果兩個文明都良好地運轉和發展，并且相互學習，那將是一件好事，中國政府也向世界學習了很多的東西。在過去的半個世紀當中，中國政府的治理也向全世界展現了魅力，也讓我們學到了很多東西。但是同時我們也必須接受我們是不同的，這種不同會造成一些問題。這些涉及到人權的問題對西方來講是有關核心價值觀的一些問題。他們可能不應該把它們看作是非常核心的問題，但是這就是一個現實。

在西方傳統里，人權是上帝給予人類的火花，每個人都對上帝重要，他們不能夠把上帝從西方的文化當中剔除出去來解釋一些問題的合理性，因為上帝就是他們文化所在的一種成因。如果用一些高端的技術來侵犯個人的權利，對于西方人來講會對此非常的顧慮.

我覺得拜登其實做了很多中國已經做過的一些事，他們花了很多的錢在基礎設施建設方面，他們花了非常多的錢做改革，但是我們實際上是殊途同歸的，像美國的鐵路、高速公路等，在幾十年前他們也是花了很大的錢去做這樣的基礎設施的投入，但40年后他們把這些忘記了，現在又開始重新學習。我們在一些方面是共通的，又會在很多地方保持不同，例如會因為對香港正在發生的事情持不同態度而產生摩擦。

這個世界，我們如果讓所有人期待，所有人都同意所有的觀點，那么大家就不能夠共存了。解決方案就是大家應該在不同當中的去找到一種共通性，而且承認我們都是人，我們必須得找到和平共存的這樣的一個過程。但是這是一個龐大的工程。正如您所說的，中國從這場危機中脫穎而出的一件事是中國政府關心中國人民的生活，而我們關心我們人民的生活。我們之前做得很糟但是現在我們了解了什么是大流行病，我們不會再犯這些錯誤了。所以在此基礎之上的我們是可以互相并肩而存的。然后我們可以接受說，對方跟我們是不一樣的文化沒有關系，我們也可以互相學習，我們也可以分享和共享很多的工作和共享很多的觀點，我們也希望能夠接受對方的意見，因為對方也接受了我們的意見。