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主講環(huán)節(jié)：

2019年11月23日新加坡國(guó)立大學(xué)“2019年思想節(jié)”上柯成興對(duì)話?cǎi)R凱碩

柯成興：凱碩，幾十年來你寫了很多著作《亞洲人會(huì)思考嗎？》、《大融合》、《新亞洲半球》，以及最近的《西洋西下？》，幫助我們?nèi)嫠伎紒喼迶⑹隆Ｎ蚁Ｍ麖囊环N威脅的角度展開今天的對(duì)話，當(dāng)前世界上對(duì)于中美關(guān)系有一種簡(jiǎn)筆畫式的說法：美國(guó)曾經(jīng)建立了一套體系，但至少?gòu)奶乩势丈吓_(tái)以來，美國(guó)就徹底放飛了自己，抨擊全世界，抨擊中國(guó)。在當(dāng)前的中美沖突里，美國(guó)是侵略方；中國(guó)一直按計(jì)劃穩(wěn)步前行，著力消除貧困、大力發(fā)展經(jīng)濟(jì)，中國(guó)是好人。我想和你探索這種“好人壞人”說法里的一些觀點(diǎn)。中美關(guān)系走到今天這一步，美國(guó)做得最好的事是什么——當(dāng)然美國(guó)還是那個(gè)“壞人”——但有沒有什么是美國(guó)一片好意，但最后事與愿違，導(dǎo)致目前糟糕局面的呢？

馬凱碩：你的開場(chǎng)問題正中要害。目前中美之間的斗爭(zhēng)確實(shí)是美方挑起的，不是中方挑起的，中方可能并不希望卷入這樣的角力，但美方?jīng)Q定要主動(dòng)找茬。但你說的沒錯(cuò)，我們也應(yīng)該公允地看待美國(guó)。

什么叫公允地看待美國(guó)呢？如果要把創(chuàng)造人類有史以來最好的生存狀況的功勞算在哪個(gè)國(guó)家頭上，那必然是美利堅(jiān)合眾國(guó)。1945年美國(guó)崛起成為世界頭號(hào)強(qiáng)國(guó)，堪稱人類歷史上最強(qiáng)大的國(guó)家，超過當(dāng)年的羅馬帝國(guó)，美國(guó)當(dāng)時(shí)的國(guó)民生產(chǎn)總值將近世界國(guó)民生產(chǎn)總量的一半。美國(guó)完全可以表現(xiàn)得更加霸道，在世界上橫行無忌。

但有意思的是，當(dāng)時(shí)的美國(guó)總統(tǒng)是富蘭克林?羅斯福，而不是西奧多?羅斯福。老羅斯福主政的年代，美國(guó)非常具有侵略性，奪取領(lǐng)土、挑起戰(zhàn)爭(zhēng)，積極開拓美利堅(jiān)帝國(guó)。在某種意義上小羅斯福跟他叔叔剛好相反，他奠定了基于規(guī)則的多邊主義秩序。可以說，從1945年至今，人類生存狀況的許多進(jìn)步都來自這套基于規(guī)則的多邊主義秩序，來自美國(guó)在世界各地播種的理念。

比如，中國(guó)改革開放四十年來何以發(fā)展得如此迅速？因?yàn)橹袊?guó)可以接入美國(guó)的自由市場(chǎng)體系，進(jìn)入開放的美國(guó)市場(chǎng)，遵守基于規(guī)則的秩序，用一個(gè)技術(shù)詞匯來說這叫“即插即用”。所以說中國(guó)是幸運(yùn)的，美國(guó)建立了現(xiàn)成的體系，中國(guó)拿來即用并從中獲益。

一方面，中美建交最初有地緣政治的考慮，要制衡蘇聯(lián)；另一方面，1980年代美國(guó)經(jīng)濟(jì)體量以購(gòu)買力平價(jià)計(jì)算是中國(guó)的十倍，因此它沒把中國(guó)當(dāng)作威脅，而是把中國(guó)看成一個(gè)小孩，你需要什么幫助，我給你就是。所以在某種意義上，是美國(guó)促成了中國(guó)的崛起，同時(shí)它也促成了全世界的崛起，比如東南亞、印度等。所以美國(guó)這方面的功勞我們必須承認(rèn)。

柯成興：凱碩，你在著作里對(duì)西方批評(píng)和譴責(zé)得很厲害，但剛才卻反過來維護(hù)美國(guó)，我要給你一點(diǎn)壓力。你剛才提到了羅斯福，其實(shí)還有杜魯門，他曾經(jīng)說過：我們的職責(zé)是建立一個(gè)包容性的、透明的體系。在杜魯門之前還有威爾遜——盡管這些年許多美國(guó)人質(zhì)疑他的個(gè)人品質(zhì)——在威爾遜的想象里，世界對(duì)待每個(gè)國(guó)家的方式應(yīng)該和國(guó)家對(duì)待每個(gè)公民的方式一樣，將所有國(guó)家置于國(guó)際法治的保護(hù)傘之下。

威爾遜提到了一個(gè)關(guān)鍵詞，“被統(tǒng)治者的同意”。美國(guó)可以在很多方面表現(xiàn)得仁慈，但威爾遜認(rèn)為最重要的一點(diǎn)是，美國(guó)的仁慈霸權(quán)應(yīng)當(dāng)獲得“被統(tǒng)治者的同意”。在特朗普任內(nèi)的美國(guó)政治話語里，美國(guó)逐漸告別了這種思維，不再幫助其他國(guó)家融入這個(gè)體系，說得好聽一點(diǎn)叫做“共挑重?fù)?dān)”，意思就是世界其他國(guó)家出得力氣不夠。美國(guó)目前這種“共挑重?fù)?dān)”的說法，你認(rèn)為有多大的可信度？

馬凱碩：首先我想回應(yīng)第一點(diǎn)，你說我對(duì)西方有很多批評(píng)和譴責(zé)。批評(píng)西方的人有兩種，一種人想要摧毀西方，另一種是想拯救西方。我的確批評(píng)了西方，但我的目的是要拯救它。你讀了我那本《西洋西下？》就會(huì)發(fā)現(xiàn)，我最終的目的不是譴責(zé)西方，而是想告訴西方：希望你能做得更好，希望歐洲、美國(guó)按照我提出的“3M原則”——極簡(jiǎn)主義、多邊主義、馬基雅維利主義——都有所進(jìn)步。我其實(shí)鼓勵(lì)西方多一點(diǎn)馬基雅維利主義，更好地照顧自身利益，而不是摧毀自身利益。

舉個(gè)例子，歐洲由于沒有顧及非洲而走向悲劇。如果我是個(gè)歐洲人，我最擔(dān)心的是什么？1950年代時(shí)，非洲人口是歐洲的一半；今天，非洲人口幾乎是歐洲的兩倍；到2100年，非洲人口將是歐洲的十倍。所以如果歐洲現(xiàn)在不顧及非洲，未來前往歐洲的非洲移民人口數(shù)量將無比龐大。

早在26年前我就提醒過歐洲未來會(huì)出現(xiàn)這種情況，1993年我在第一篇論文《西方和西方之外》里寫到了非洲人大批離開非洲的現(xiàn)象。我之所以提醒西方，是希望能幫助西方，而不是要破壞或摧毀西方。事實(shí)上，一個(gè)強(qiáng)大的美國(guó)比弱小的美國(guó)對(duì)這個(gè)世界更有益。

托馬斯·弗里德曼是美國(guó)公認(rèn)最有影響力的新聞工作者，著有《世界是平的》

幾天之前，我和托馬斯?弗里德曼在這里有一場(chǎng)對(duì)話。要知道美國(guó)社會(huì)是很復(fù)雜的，不要認(rèn)為特朗普就能代表整個(gè)美國(guó)，他當(dāng)然代表了美國(guó)內(nèi)部一個(gè)強(qiáng)大的派別，但弗里德曼也代表了一個(gè)更偏向自由主義的派別。他們當(dāng)然犯了很多錯(cuò)誤，但也希望盡量做對(duì)世界有益的事情。

我們應(yīng)該好好利用這種體系。當(dāng)一百年后人們書寫世界歷史的時(shí)候，對(duì)于如此美好的世界從何而來，他們應(yīng)該比我們看得更清楚。成興，你我都是美國(guó)慷慨的大學(xué)教育的受益人。美國(guó)大學(xué)體系是強(qiáng)大的新思想孵化器，也對(duì)教育全世界精英人才做出了重大貢獻(xiàn)。我認(rèn)為美國(guó)做了很多積極正面的事。

柯成興：在這方面我們的觀點(diǎn)是一致的，另外我們也都認(rèn)同現(xiàn)實(shí)主義，即各個(gè)國(guó)家為推動(dòng)自身利益而采取必要的行動(dòng)。剛剛我們聊了美國(guó)，現(xiàn)在我想以違反直覺的視角聊聊中國(guó)。在當(dāng)前的敘事中，中國(guó)是無辜的一方，作為發(fā)展中國(guó)家，它只是做了國(guó)家進(jìn)步所需要做的事。我們聊了美國(guó)做得好的地方，也想請(qǐng)你超越目前美國(guó)對(duì)中國(guó)的指責(zé)，談?wù)勚袊?guó)做得不好的地方，為什么它不是完全無辜的？

另外，今天的美國(guó)話語和威爾遜、羅斯福、杜魯門時(shí)代已全然不同，特朗普式話語的主題是“共挑重?fù)?dān)”，意思就是美國(guó)已經(jīng)為世界做了那么多好事，現(xiàn)在是世界回報(bào)美國(guó)的時(shí)候了。你認(rèn)為美國(guó)未來是否應(yīng)該堅(jiān)持這種“共挑重?fù)?dān)”的敘事，你認(rèn)為特朗普應(yīng)該怎么調(diào)整這種敘事使美國(guó)受益？

我2020年4月要出一本關(guān)于中美關(guān)系的新書《中國(guó)贏了嗎？》。其中有一章講的是中國(guó)犯的戰(zhàn)略錯(cuò)誤，最大的錯(cuò)誤是疏遠(yuǎn)了美國(guó)商界。美國(guó)商界一向大力支持對(duì)華接觸政策。過去，只要美國(guó)總統(tǒng)一推出反華政策，一拿人權(quán)問題說事，美國(guó)商界馬上就會(huì)站出來叫停，說你這樣搞下去我們會(huì)在全球最大的市場(chǎng)里錯(cuò)失很多機(jī)會(huì)。但由于中國(guó)一些關(guān)于知識(shí)產(chǎn)權(quán)、強(qiáng)制技術(shù)轉(zhuǎn)移的行為，導(dǎo)致跟美國(guó)商界漸行漸遠(yuǎn)。

中國(guó)確實(shí)犯了一些錯(cuò)，不過今年早些時(shí)候，原哈佛大學(xué)校長(zhǎng)勞倫斯?薩默斯在北京舉辦的中國(guó)發(fā)展論壇上說：即便中國(guó)從不曾“作弊”，國(guó)民生產(chǎn)總值增長(zhǎng)率也只會(huì)降低0.1%，中國(guó)的成功不是靠“作弊”換來的，它背后有一些更本質(zhì)的因素，但中國(guó)確實(shí)有一些作弊和欺負(fù)外企的行為。這是中國(guó)犯下的錯(cuò)誤，美國(guó)想讓它改正這些錯(cuò)誤，而且中國(guó)也做好了配合美國(guó)的準(zhǔn)備。

事實(shí)上，所有新興經(jīng)濟(jì)大國(guó)在發(fā)展過程中都會(huì)竊取知識(shí)產(chǎn)權(quán)，在這方面美國(guó)可不是“小偷”而是“大盜”，可以問問英國(guó)人，19世紀(jì)美國(guó)是怎么把機(jī)器從英國(guó)走私到美國(guó)的。美國(guó)工業(yè)革命正是建立在這種偷竊之上。美國(guó)前副國(guó)務(wù)卿羅伯特?霍馬茨曾經(jīng)在《哈佛商業(yè)評(píng)論》發(fā)表過一篇文章，提到了美國(guó)竊取了多少知識(shí)產(chǎn)權(quán)。

這個(gè)過程會(huì)來到一個(gè)臨界點(diǎn)，在那之后你就開始創(chuàng)造屬于自己的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，從知識(shí)產(chǎn)權(quán)的盜竊者變成保護(hù)者。中國(guó)目前就到達(dá)了這個(gè)臨界點(diǎn)。當(dāng)今的中國(guó)極具創(chuàng)新力，幾天前我看到一張關(guān)于專利申請(qǐng)數(shù)量的圖表，中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了美國(guó)。所以，中國(guó)現(xiàn)在很樂意有一個(gè)強(qiáng)有力的知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)體系。

你剛才提到美國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)背離了威爾遜、羅斯福、杜魯門的路線，其實(shí)美國(guó)恰恰應(yīng)該回歸那種路線，與中國(guó)合作來解決這些問題，而不是想著怎么把中國(guó)打趴下。我認(rèn)為特朗普路線最根本的問題在于——這是基辛格博士在跟我吃午餐時(shí)提出的觀點(diǎn)——美國(guó)在對(duì)待中國(guó)問題上沒有長(zhǎng)期方略。目前美國(guó)挑起了人類歷史上最大的地緣政治角力，正在迎接它建國(guó)近250年來最大挑戰(zhàn)，但它這樣做的同時(shí)卻蒙住了眼睛，完全不去預(yù)想跟中國(guó)較量的后果。