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觀察者網：正如您在書中提到的，互聯網平臺的權力增長，對國家主權帶來了挑戰。反映到現實層面，輿論上對于平臺擴張和對個人權利的侵蝕是非常反感的，但我們又不得不承認，平臺經濟帶來的整合效應對經濟和社會發展有著巨大的推動作用。對平臺的治理采用“胡蘿卜加大棒”的方法就可以了嗎？

歐樹軍：首先我們需要去區分，究竟是相信技術決定論還是相信社會決定論？技術決定論意味著。技術能夠決定人們對于什么是美好生活，什么是好的政治經濟文化發展模式的理解。社會決定論意味著，根據不同群體、不同階層的共同意志和共同意愿來決定技術走向。技術決定論和社會決定論之間的矛盾沖突，在今天這個人工智能時代變得更加突出。

我們看到的信息平臺就是新的技術變革，似乎它的基礎力量不再是一個天才式的科學家的發明，而是一個信息平臺的雇員；換句話說，他是一個公司科學家，他展現出來的這種技術創新往往是在一個信息平臺的整體結構當中，所以自然會面臨一個問題，即這種新技術所蘊含的人類對更美好生活的追求和向往，與信息平臺自身對牟取更多利潤這一自然內在驅動力之間的矛盾。

對于政府來說，就需要在商業需求和群眾需求之間進行權衡，要有更具有公共性的政策取向，更能夠從整體上把握國家的長遠發展方向。當然國家同樣也需要發展“高技術、新技術和尖端技術，來保障生存和發展，也需要這些新技術去構建一種更合理的國家治理模式。

信息技術所催生的大信息平臺，實際上和傳統商業巨頭——無論是制造業、大商業還是金融集團的內在驅動力是一致的。美國很早就有這樣的討論，比如“高科技封建割據”，或者高科技公司寡頭制。這種封建割據體制的內部可能是非常自洽的，包括員工福利也非常好，但這種商業帝國對于整個社會大眾來說是不是一件好事？對于政府來說是不是一件好事？這都是需要去深入思考和慎重處理的。

我們今天所面對的這些問題，實際上可能也并不是我們的特殊問題，如果放在一個比較視野下，在西方、尤其是由美國所引領的西方信息環境下，這種信息化發展所帶來的對于信息社會中不同群體自我保護訴求的回應，推動著互聯網治理模式的演化。在不同國家之間競爭中，如果政府要在互聯網治理中占據優勢地位，往往也都是以安全作為抓手。

比如美國“大安全觀”的提出，就意味著它更越來越多地以國家安全為理由處理內部和外部問題。在信息技術領域同樣也出現了這一現象，比如半導體供應鏈、稀土供應鏈、信息技術和服務供應鏈，都把國家安全理由嵌入其中，推動這三大關鍵供應鏈“去中國化”。而美國謀求的“去中國化”也推動很多其他國家和地區，包括我們自身，去反思我們在整個供應鏈中的位置，思考我們是不是能夠形成一個自主的新供應鏈，形成自成體系的良性循環的供應鏈。美國事實上正在緊鑼密鼓地推進所謂安全可控的自主供應鏈的建構，這必然會對我們自身的長遠發展和當下發展造成一些影響，這也是我們已經身處其中需要面對的長期國際環境。

在這個大背景下，我們再來反思、處理我們自身的信息化和網絡安全問題，包括錢老所說的電子計算機革命和靈境技術革命，面對智能化的發展方向，如何去提升發展動力，如何確保信息巨頭不侵犯大眾利益、不違背公共安全、不損害國家安全。在美國這個相當強的外部“去中國化”力量的刺激下，如何形成一個自主安全的可持續發展和良性循環體系，需要政府、企業和公民等社會各方共同努力。

《靈境內外——互聯網治理簡史》，歐樹軍著作，上海交通大學出版社2023年6月

觀察者網：正如您所說的，信息技術推動了新自由主義的全球經濟帝國建立，也帶來了新的網絡霸權。這其中以美國的科技互聯網公司為代表，它們建立了新的網絡割據，新自由主義理念在互聯網時代找到了新的依附。曾經有學者提出過“互聯網社會主義”，解決互聯網為誰服務的問題。從中美對比的角度來看，在互聯網治理領域，中國的出發點和歐美有哪些不同？可以提供哪些不同于歐美的社會主義方案？

歐樹軍：信息技術天然具有為大規模人口服務的能力，為人們追求美好生活的可能性服務，這是我們信息化的主要動力。當我們觀察美國的信息化，如果你在美國長時間生活的話，當你訂購它的日常服務，尤其是信息服務，美國的信息服務商可以直接定位到你家的電視網絡，可以實現一個非常牢固、精確的技術識別。

無論是你在網上的一系列瀏覽和觀看記錄，還是你訂購的網飛節目等等，這些都是可以用信息技術去追蹤追溯的。你的刪除權很可能并不存在，它是全方位記錄。我覺得在這個意義上，信息技術的資本主義特性發揮得非常明顯和明確。

跟美國模式相比，我認為互聯網既可以被用于資本主義，或新自由主義的控制體系和商業模式，同時它也完全有可能去用于建構一個能夠為絕大多數普通人服務的共同享用、共同創造、共同生產、共同消費的模式，把它的公共性發揮到最大程度。

所以，在比較意義上，中國的信息化建設實際上為縮減全球范圍內的南北信息鴻溝作出了巨大貢獻。全球南方在信息化時代中，各種關鍵信息資源的分配份額非常小，大概占1%。如果未來使用IPV6分配域名和地址的話，西方也在醞釀一種新的分配方案，還是把大量關鍵信息資源分配給美國和歐洲，分配給亞洲的比例其實比現在的IPV4還降了大概1/3。

如果用美國人的思維來理解這個事情，這種信息基礎設施、信息手段的不斷延伸和擴展，同時也是人的自由的擴展。從這個意義上來說，其實信息技術在我們社會主義中國，為人的自由，為人民生活的便利，為人們追求一個更美好的生活方式、政治經濟和文化模式，創造了巨大的可能性。

新技術創新在我們這片土地上具有巨大潛力。因為信息技術的應用依賴大規模的用戶數據，在這個基礎上才能孕育技術長遠發展的可能性。當然這又引出了一個問題，其實信息技術誕生之初就有這樣的爭論，即美國式的服務于經濟自由主義的信息技術，和蘇聯式的電子計劃經濟之爭。在今天，這兩種可能性正隨著大型商業信息平臺的興起而重新產生爭論，我們也正身處其中。

我認為在這個層面上，人們的確需要重新認識信息經濟的雙重性，以及信息技術的發展與整個國家在大國競爭中的前途命運之間的關聯，國家的前途命運和我們每一個普通人的前途命運又是緊密關聯的。比如由于美國所推動的經濟脫鉤和供應鏈“去中國化”的舉動，我們可能會損失大量的外貿訂單，我們普通人的生活馬上就會受到直接的影響。

觀察者網：那是不是說現在這樣一個中美貿易戰的背景下，我們又進入了一個數字自由主義和數字社會主義之爭？

歐樹軍：今天這兩種碰撞越來越激烈了，美國內部也正在醞釀更全面的新冷戰戰略目標，在信息領域的表現就是，認為將來世界上可能至少出現兩個互聯網，一個是由美國主導的互聯網，一個是由中國、俄羅斯領導加上其他國家包括整個亞非拉組成的互聯網，甚至有人想象出了一個“金磚國家互聯網”。

這些想法實現的前提是重構全球信息基礎設施的能力，包括鋪設跨大陸、跨大洋海底光纜乃至更先進的全球通訊設施的技術能力。這種能力實際上一直是英國、美國比較強，因為今天中國可能也有了這種技術能力，所以他們對于我們這個競爭對手產生了恐懼，認為我們挑戰了他們，而且這種恐懼越來越強烈。這也表明兩種社會形態的斗爭，或者說兩種社會形態之爭，正在愈演愈烈。

觀察者網：貿易戰以來，我們明顯看到美國霸權在互聯網領域的延伸。從構建全球互聯網秩序的角度，作為在互聯網技術和治理領域都屬于后發力量的中國，如何將世界信息環境從單邊霸權的“技術利維坦”變成“信息靈境”？

歐樹軍：美國國家安全局在猶他州沙漠里建了一個龐大的全球信息監控中心，它的宗旨就是探查一切、收集一切、分析一切、利用一切。這個體系是建立在五眼聯盟基礎上的。

而五眼聯盟就是傳統上的盎格魯-新教國家，它其實是一個典型的新自由主義國家聯盟，他們在美國的對華攻勢當中，始終是站在一起的，盡管英國也許有一些差別，但是，如果美國的對華戰略競爭策略不轉向，這是特朗普確立的政策，然后拜登全盤接受，而且不斷加碼，那么他們就始終是同一個陣營，并且拜登政府上臺后也有意借助歐洲或者所謂跨大西洋伙伴關系來推行它的大國戰略競爭策略。

我們將要面臨的一個情境是美國很可能很快采取舉動，首先限制美國國內數據的跨境流動，然后限制乃至禁止所有與中國有關聯的美國信息技術服務商遵守我國法律進行數據本地化。

采取這種限制對華數據流動的舉措，就是要在信息技術領域形成對中國的戰略進攻態勢，當前已經有一個新的跡象，美國政府要限制云數據的使用，接下來可能這些步驟會一一落實，這也表明先進技術已經成為中美大國競爭的一大焦點。

1956年，錢學森回國之后，和一大批科學家合作，共同為新中國制定了12年科技發展規劃，他認為應該重點發展的那些技術到今天仍然是關鍵技術，包括半導體、電子計算機、自動化、無線電、導彈、原子能等技術，今天看來也都和信息技術有密切的關聯。

我認為數據的本土化和數據的跨境流動，將會成為下一個中美競爭的焦點，而且這種競爭實際上已經展開了，表現為信息技術和服務領域的激烈競爭。那我們怎么應對呢？就是必須走獨立自主的發展道路。我們今天可能很多領域并不是要主動去脫鉤，很多時候是被動去應對，逐個處理關鍵供應鏈中的“去中國化”攻勢。

美國在其特朗普政府時期就已經開始禁止我們的優秀學生到美國的STEM項目中留學，所以我們需要有自己的自主創新體制，在關鍵技術、核心技術、先進技術和尖端技術上能夠形成并保持優勢，能夠實現較好的軍民兩用技術融合。當然軍民兩用技術也是美國試圖限制我們的。總之，這我們要保持我們自己的非對稱戰略安全力量，在這個前提下，加快先進技術的自主創新研發。

在新的自主創新體制下，理順我們的知識生產體系，價值評估體系，以及相應專業人員的職級評估體系，這樣才能形成一股合力，既能面對比較強烈而且直接的大國競爭態勢，同時又能在內部保持前進的活力，保持作為一個古老文明大國和現代人口大國持續發展的動力。

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