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費爾漢·巴伊爾：中國的經濟模式與二戰后蘇聯、東歐或巴爾干國家經濟模式有何異同？您如何評價？

雷米·埃雷拉：在1949年10月中國革命勝利后，中國立即引入了“蘇聯式經濟模式”，并維持了若干年。然而，在20世紀60年代中國放棄了這一模式。在1950年加入經濟互助委員會（CMEA或COMECON）后，中國于1961年退出，并決定獨立自主地制定自己的發展戰略。坦率地說，中國比蘇聯或中東歐國家做得更有效。

蘇聯解體前夕，莫斯科市民排隊購買商品。（圖片來源：網絡）

從1978年至1982年，中國面臨著一系列經濟問題，反映了毛澤東時代后的過渡期和實施“改革開放”結構性改革的困難。尤其是在1985至1986年期間，1984年中國引入了稅制改革，這是邁向市場經濟的轉折點之一。

隨后，在蘇聯解體期間，中國進行了一次非常短暫的“新自由主義”的試驗，但很快就放棄了。這次試驗的結果是經濟突然嚴重下滑，同時伴隨著腐敗的爆發。此后中國中央政府大力反腐，并取得了一定成效。幸運的是，中國摒棄了新自由主義的選擇，并堅持社會主義，如今，社會主義為絕大多數中國人帶來了繁榮。

費爾漢·巴伊爾：聲稱中國采用了資本主義方法的西方馬克思主義者，是否正確評估了中國的金融發展或財富增長？

雷米·埃雷拉：在西方馬克思主義作家的辯論中，絕大多數作者都認為中國是資本主義經濟。例如，大衛·哈維（David Harvey）說，他認為中國經濟是“具有中國特色的新自由主義”，自1978年改革開放以來，中國的市場經濟體制有越來越多的新自由主義成分，并在他認為非常專制的中央集權控制框架內運行。但我不同意他的觀點。

帕尼奇（Panitch）和金丁（Gindin）分析了中國融入世界經濟體系的后果。他們認為，與其說這是中國重新引導全球資本主義的機會，不如說中國只是像以前日本一樣扮演了一個“補充”的角色，為美國提供維持其全球霸權所需的資本流動。這將反過來導致中國傾向于開放金融市場，取消控制資本流動的工具，最終削弱中國共產黨的權力基礎。我認為這些作家都錯了。

其他的馬克思主義者，無論是中國人還是外國人——雖然人數較少，但同樣重要——他們認為，中國目前的政治經濟制度與“國家資本主義”相當或接近，并為未來留下了更廣泛的可能性。

就我而言，我認為今天中國的制度仍然包含社會主義的基本要素。一旦說到這一點，對這一制度性質的解釋就與市場社會主義相容了，我認為市場社會主義仍然建立在明確區別于資本主義的基礎上。我認為雖然中國有許多億萬富翁，但不可能把中國的制度說成是資本主義制度，我更愿意把中國的制度稱為市場社會主義，或者說有市場的社會主義。我認為，當中國人談論中國特色社會主義時，我們必須認真對待。這不僅僅是宣傳，而是現實，是他們的現實。

值得注意的是，在貨幣和金融層面，中國政府不僅能夠應對金融市場的力量，而且還能夠通過捍衛本國貨幣筑起一道“貨幣長城”。他們成功地讓貨幣為發展服務。強大的戰略規劃是社會主義道路的一個顯著特點，其戰略規劃技術更加靈活、更加現代化、更加適應當今的需要，因而也更加有效。國家對貨幣和所有主要銀行的控制是必要條件，對金融機構的活動和外國公司在本國的行為進行密切監督也是必要條件。在中國，國家控制著資本主義，而不是相反。至少到目前為止是這樣。

2022年8月14日，上海，上海自貿區臨港新片區滴水湖畔，塔吊林立，機械轟鳴。（圖片來源：IC photo）

費爾漢·巴伊爾：鄧小平對今天的中國有何意義？

雷米·埃雷拉：1977年8月，中國共產黨第十一次全國代表大會召開；1978年底，經濟改革推進，鄧小平掌權。鄧小平的想法不是要放棄社會主義，而是想辦法讓絕大多數中國人擺脫貧困，讓國家實現“小康社會”。自習近平主席執政以來，社會主義的發展戰略得到貫徹落實，國家的總體政策取向更加傾向于不富裕階層和欠發達地區。

理解“中國社會主義”的困難源于其領導人拒絕將其解釋為“普遍貧乏”或“共同貧困”。中國共產黨領導人試圖做到并成功做到的是，在毛澤東時代使廣大中國人民擺脫貧困，在鄧小平時代使中國達到“小康社會”的水平。從那時起，作為革命邏輯的延續，他們的愿望就是讓絕大多數人都能過上富裕的生活，能買到各種各樣的消費品，享受富足的生活。這豈不是一石二鳥，證明社會主義能夠而且必須戰勝資本主義嗎？

費爾漢·巴伊爾：您能詳細談談中國經濟增長的情況嗎？

雷米·埃雷拉：我們經常聽到有人說，中國經濟國內生產總值（GDP）的高速增長，是因為1978年以來中國實行資本主義，這種說法是錯誤的。恰恰相反。中國經濟之所以高速增長，是因為在中國共產黨領導下，中國政府成功阻止了資本主義對國家的控制，并在全社會范圍內進行了大規模的財富再分配。

我要補充的是，即使有些人相信中國的制度是資本主義的（我并不這樣認為），并聲稱中國的高速增長只是從1978年才開始的，他們的說法也是錯誤的。因為在毛澤東時代，中國的經濟增長就已經非常非常高了，遠遠高于其他實行計劃經濟的國家，甚至高于許多西方工業化國家。西方領導人想要掩蓋這一事實，因為他們無法承認社會主義國家可以取得成功，尤其是比資本主義國家更加成功。

我不得不說，中國共產黨的目標不是在經濟上接管一切，而是在政治上總體把控——這兩者并不相同。中國領導人曾多次表示，在混合體制下鼓勵公私活動并存，是盡可能發展國家生產力、提高發展水平的必由之路。使用一切手段，包括吸引外資、引進先進技術，都不是為了放棄社會主義，而是為了改善人民的生活條件，不斷深化由社會主義向共產主義過渡的進程。

中國仍然是一個發展中國家，其人均國內生產總值（GDP）仍然不高，這一進程將是漫長、艱難、充滿矛盾和風險的。然而，值得強調的是，這一制度仍有許多明顯不同于資本主義的特征，而且這些特征有助于發揮社會主義的潛力，實現社會主義理想。因此我們建議認真對待該國政治領導人的講話。

費爾漢·巴伊爾：中國領導人同美國總統拜登的會晤是否預示著中國在國際舞臺上，尤其是在非洲、拉丁美洲和中東地區，將從經濟主導地位轉向更明顯的政治存在？以及中國對俄羅斯的態度如何？中國是否希望成為多極世界的中心？

雷米·埃雷拉：中國無意取代美國成為世界霸主。中國既沒有這樣的想法，也沒有這樣的意愿。另一方面，很明顯，中國正在促進建設一個多極化的世界，而不是繼續維護美國統治的單極世界。中國領導人在國際關系中尋求普遍和平與平衡，但很顯然，他們將捍衛國家的主權，不屈服于外國統治。

關于中美之間的貿易戰，我們與中國作者共同撰寫了一篇文章，題為《轉敗為勝？透視中美貿易戰》的文章。文章指出，自1978年以來，在兩國貿易額相等的條件下，中國在中美貿易中花費的勞動時間高于美國，兩國之間存在著有利于美國而不利于中國的不平等價值交換。換句話說，雖然在過去十年中，中國雙邊貿易順差不斷增加。但根據我們的計算，在出口所包含的勞動時間方面，中美貿易對美國有利。

在這種自相矛盾的背景下，2018年爆發的對華貿易戰可以被解釋為，美國在面對其主要新興競爭對手中國時，其貿易優勢持續下滑，因此當時特朗普政府試圖以此來減緩其劣勢。

費爾漢·巴伊爾：中國將如何組織國際經濟關系，促進世界多極化，以抗衡美國的主導地位？以上海合作組織和金磚國家為例，其能否在不久的將來建立一個全球支付體系來制衡美元的主導地位？

雷米·埃雷拉：中國已經意識到，美國統治世界資本主義體系的兩大支柱是軍事和貨幣。因此，中國建立了上海合作組織等戰略聯盟，并積極參加金磚國家等經濟聯盟。軍事和貨幣這兩大支柱相互依存，十分脆弱。因此，其發起了一系列頗具創新性的大膽倡議。

我在《金錢》一書中提到了相關內容。例如，中國正在挑戰石油市場的現行秩序。中國是世界上最大的石油進口國。自2018年起，中國決定在上海國際能源交易中心，推廣以人民幣計價的石油期貨合約，并允許外國投資者進入。此舉旨在與倫敦布倫特原油和紐約西德克薩斯中質原油競爭。此前，這兩者一直為華爾街原油價格和商品期貨合約設定標準，且從未遇到過實質性的競爭。