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于明：社科法學要繼續發展肯定要和部門法結合，而且最好的一種情況就是部門法學中有一部分人會自覺運用社會科學的方法。但是最大的困難在于，部門法學者的研究有時會刻意強調法教義學，甚至一定程度上排斥社科法學的解釋。

蘇力：這是法學研究的問題，但不是研究者的問題。你把自己的研究做好，能站得住，后面自然會有人接著來做這件事。而且，不必太關心其他學者研究什么問題。要關心社會如何理解某些問題。也要關心律師和法官他們關心什么樣的問題。律師和法官有時看上去喜歡教義學，但他真正做決策時都是后果分析，會考量各種各樣的社會因素；他們死磕教義時，也不是因為他們認為教義對，而是教義在那種情況下對他們最有用。但是也要有一定的教義學儲備，因為許多教義的背后的道理其實是社科的。當你看清楚教義背后的道理時，你就可能知道教義的邊界在哪里，什么時候應當堅持，什么時候可以發展教義。教義只是一個好聽一點的翻譯，另一種翻譯就是教條。對教條的最好態度就是理解教條是如何發生的，當你把這些都理解得比教條主義者都更清楚之際，就超越了教條主義。但也別指望說服教義學者，因為那是人家吃飯的家什。

于明：您一直非常重視法律的實證研究，并有很多基于調查研究的作品。今天的一些實證研究在調研上下的功夫不少，數據做得也很精細，但似乎在理論的提煉與創造上卻有很大不足。請問您如何看待這個問題？

蘇力：調研一定要有，問題一定要有意義，甚至要隨時能從調研中察覺新的更有意義的問題。這個意義就是要同一個能有效解釋某一現象的理論猜想聯系在一起，否則就沒有意義。能讓我感興趣的不是一個事實，而是為什么會有這個事實。下雨這個事實沒有意思，重要的是要解說為什么下雨。如果調研僅僅數下雨天，那就沒意思；如果調研統計了下雨的天數，也統計了下雨時，天陰刮風的情況，那還是差得很遠；如果能提出一個有關天陰刮風下雨的說法，那就可能有意思了。

當年我調查發現有些地方家族勢力影響司法，但家族勢力是怎么來的呢？傳統說法是經濟不發達，文化落后；但我發現，在我調查的那些地方，恰恰是在經濟相對發達的平原地區，家族勢力更強，真正大山區，幾乎沒有家族勢力。這就讓我想不通，結果發現土地富饒和貧瘠程度會直接影響家族的發生，土地富饒糧食產出，可以養活很多人，人們也可以聚居，甚至為節省土地而聚居，這就容易形成家族；山區，土地很少，也很貧瘠或干旱，養活不了太多人，同樣地域內只能養活不多的人，為節省耕作路上的時間，人們就不得不散居，人們聯系少，因此家族就難以發生。這就有意思了。

《破冰行動》劇照

我還曾因此研究了為什么青藏高原沒有“不動產”，以及當地曾廣泛實行“一妻多夫制”等問題。經驗研究不是只要下去調查就行了，不是下苦功的事，最需要的其實是腦子，要有問題，有理論，然后才能有眼光，看得見別人看不見的東西，才會有收獲，才會有研究發現。哪怕假說或判斷不一定對，那也是有意思的。腦子是個好東西。

于明：除了法律與社會科學外，您還關注法律與文學這一領域。您是如何進入這一領域的？

蘇力：純屬偶然。年輕時，上大學前，除了理論興趣外，還喜歡讀文學作品，小說詩歌。學法律之后，看不出與文學有什么關系，因此就逐漸遠離了。但1993年看了《秋菊打官司》電影后，覺得當時法律人對這部電影的理解太成問題了，太工具化了，太法治意識形態了，錯過了電影故事中展現的法治復雜性，也把法治這個語詞或概念理想化了。因此我寫了篇小文章，力求解說電影中所展示的社會生活和法治的復雜性，甚至自我矛盾。這篇文章引發了后來法學界對此類電影以及其他相關文學作品的討論。另一個推動我的模范是波斯納的《法律與文學》，讓我理解了先前我讀過的許多文學作品的背后都可能有廣義的法學理論問題，有些中國作品中，還有典型的歷史中國的法學理論問題，甚至還影響今天的中國。這就導致我2000年前后，以元雜劇為材料，寫了《法律與文學》，盡管這本書到2006年才出版。由于這些戲劇的背景是古代中國，因此這本書也有法律史的意味。

于明：您在2018年出版的《大國憲制》，是您近些年來研究的總結。這本書，在許多人看來，似乎意味著您的研究從現實轉向了歷史。

蘇力：文史哲不分家，歷史一直在我的興趣之列，不可能單獨分開。上面提到的《法律與文學》中就有歷史關注，關注的也是相對宏觀的制度。《大國憲制》則是關注，在我心目中，促成歷史中國發生發展的那些最基本的制度，這些制度也就是憲制。其實在中文中被譯作憲法、憲制的那個西文詞（Constitution），也就是這個含義，不付諸文字，但先于文字，并且也不是某一次會議定下來的，而是針對具體問題甚至具體實踐采取的，有些是精密策劃盤算的結果，但有些可能只是臨時的，但只要有效果，解決問題，那就堅持下來了，就蕭規曹隨，遵循先例，不折騰了。

典型如英國，至今沒有一部系統的成文憲法，但對促成英國發生并確定的那些最重要的制度，法律人、政治學人和歷史學家是有基本共識的。即便今天有成文憲法的國家，如美國，其憲制也并非僅僅是1787年憲法，甚至還不僅包括后來的憲法修正案，也包括其他一些制度，典型的如在歷史中慢慢發生和定型的政黨選舉制度，政黨分贓制，以及到19世紀末才確定下來的文官制度。沒有這些制度，說實話，今天美國的國家政治治理就不可能。但是，在美國憲法文本中看不到這些內容。在這個意義上來說，我沒什么創新，只是用促成中國構成的角度去看中國古代的某些制度，篩選那些我認為最重要的制度，然后把這些對中國制度構成、國家構成、民族構成和文明構成等重要的制度的關系寫出來。大家都知道這些制度很重要，只是法學界沒人像我這樣系統地去寫出來。