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蘇桑特·辛格：這個問題我再挑戰你一下。正如你所說的那樣，實際控制線的問題從1947或1948年開始一直存在，但從1988年、1990年開始，在此后的幾乎20多年里，邊界上沒有重大危機。我想問你的問題是，在過去十年左右的時間里，是什么發生改變了？盡管實際控制線沒有被劃定，但在邊境上出現了這么多問題，無論是洞朗危機，還是你所說的2020年6月在加勒萬河谷發生的重大不幸事件。現在不斷地，幾乎每一或兩年，我們都會發生這樣的危機，還有在雙方部署部隊的邊界，危機繼續存在。那么，在過去十年左右時間里，這樣強烈的、重大的危機出現，是源于什么變化？

周波：這是個好問題。當人們談論致命的沖突時，往往被結果所限，而沒有回顧歷史，沒有看到危機中的機會。當我談到這一點時，讓我提醒你，自從拉吉夫-甘地1988年訪問中國以來，我們實際上達成了大量包括政府層面和軍事層面的建立信任的措施。我相信你知道這些協議。如果你把這些信任建立措施與中國和外國之間的任何措施，例如與美國的相比較，我們會得出結論，中印的信任措施比中國與美國的信任措施要有內容的多。數量上，我們與美國有兩三個協議，但與印度的協議比中國與任何其他國家之間的協議都多。

這些信任建立措施非常好，因為它們富有內涵，充滿細節。例如，在邊境部隊協議中，它明確指出，當一方的部隊在巡邏時，另一方不應尾隨。所以這是非常具體的規定。而且，在實際控制線附近，不應該舉行師級演習，也就是不超過15000人，如果要舉行旅級的演習，也就是5000人，應該事先通知對方，而且不應該在距離實際控制線10公里的近距離內出現軍用飛機。因此，我相信這些規則，自從1993年我們有了第一個協定以來，確實是發揮了巨大的作用，大體上維持了邊境實際控制線的和平與安寧。

我們只在過去幾年前發生過一次致命的沖突，我們此前仍然有很多對峙，因為實際控制線并沒有劃定。唯一的區別是過去的對峙沒那么致命。

加勒萬河谷沖突

2020年6月15日的事件是非常不幸的。我們也能夠理解當這種致命的沖突或事件發生時，人們難免互相指責。在這里我就不長篇累牘地講事情的經過了。你有你一方的解釋，我也有我這邊的敘事。

但在這個事件中，好的一面是雙方都沒有試圖向對方開槍。所以他們實際上是以石器時代的方式，用石頭和棍棒斗毆，這意味著在他們的意識中，他們清楚在任何情況下都不應向對方開槍。盡管后來印度軍隊確實向天空開槍了，但他們沒有向中國士兵開槍。所以，這說明中印建立信任的措施在很大程度上起到了作用。

但是信任措施并沒有阻止這種事故的發生。那么，我們應該怎么做？雙方坐下來探討可能的信任措施的時刻肯定會到來。而其實我們不需要去其他地方尋找信任措施，我們只需要看看我們已經達成的這些協議。它們細致入微，非常具體。如果你執行了所有這些協議就不會有任何問題再出現。中印現在處于一個僵局中，大部分的部隊已經脫離接觸了，但我了解印度方面并不是非常滿意。

我的建議是，雙方部隊應該從最危險的地方脫離接觸。我們在班公湖一帶所做的就是脫離接觸，這種經驗應該在其他地方效仿，以使我們保持中印邊境實際控制線的和平安寧。

蘇桑特·辛格：我相信你所說的在某種程度上是真實的。但現在的問題是，雙方已經使用了棍棒，即使朝向空中，子彈也已經射出。死難發生后，雙方都不信任對方。雙方之間沒有信任，中印邊境實際控制線沒有被明確界定，而信任已經破裂。雙方都聲稱對方沒有遵守協議。印度外長公開表示，中國沒有遵守1993年和1996年的協議。中國方面則說是印度人沒有遵守這些協議。我們如何向前邁進？脫離接觸從理論上是可行的，但是你認為中印應該如何在這種環境中向前發展？

周波：好吧，讓我們來設想一下最壞的情況，即中國和印度彼此之間完全沒有信任了。這當然不是事實，但假設前景一片黑暗，讓我舉一個冷戰時期的例子加以說明。

在冷戰期間，美國和蘇聯根本不信任對方,他們是敵人，但是即便有這樣一種不信任存在，他們仍然能夠制定很多信任措施，這些措施主要是在核領域。有一些重要的協議可以反映這一點，如限制戰略武器條約（SALT）、削減戰略武器條約（START）、開放天空條約。他們甚至在兩個領域進行了合作，一個是在消除天花方面的努力，另一個是在外層空間上的合作。

中國與印度的關系，除了邊界問題外，我很難想象其他方面會有嚴重的問題。中國關切印度的擔憂，但印度的擔憂有時是無道理的，比如中國與巴基斯坦的密切關系。如果我提出印度與俄羅斯的密切關系，印度會怎么說？中國與俄羅斯也是友好的，俄羅斯與印度有很好的友誼。所以，我的意思是，信任固然很重要，但對于有效的建立信任措施而言，互信并不是那么要緊。中印之間在許多其他領域仍存在互信。我給你舉一個最新的例子，俄烏戰爭中，你是否發現我們的立場有相似之處？當然有相似之處。

印度網友推特留言支持俄羅斯

我認為，這實際上表明在過去幾年里，印度并沒有完全如實地表達自己的觀點。在過去幾年中，你會發現印度幾乎在以美國的口吻談論自由開放的印太。但讓我說，印度的立場實際上與中國的更像，而不是與美國的更像。因為印度同中國一樣對《聯合國海洋法公約》中的相同條款即第298條有保留。當有外國軍艦進入印度的專屬經濟區進行軍事演習時，如果涉及彈藥和爆炸物，印度政府會要求他們首先征得印度政府的同意。與中國的相關法律相比，印度的法律比中國的法律要更嚴苛。

我再舉一個例子，去年4月，美國約翰·保羅·瓊斯號驅逐艦駛入了印度西南部的專屬經濟區，美國海軍第七艦隊發表書面聲明稱這樣做是因為美國將挑戰印度的“過度海洋主張”。我發現，印度專屬經濟區占印度洋的三十分之一。換言之，美國挑戰印度的主張意味著，至少在美國人眼里，1/30的印度洋是因為印度才不自由、不開放的。那么，印度怎么能用同美國一樣的口吻談論印太必須是自由開放的呢？這是不對的，因為海洋本身是天然相互聯系的，它們本來就一直是自由的、開放的。

如果一定要說印度洋中存在的問題，那就是海盜問題。從2008年開始一直到大約2013年，海盜很猖獗。在包括中國和印度海軍在內的共同努力下，我們已經解決了這個問題。印度海軍幫助救援中國商船“富城號”，在這個過程中印度海軍同一艘在北約指揮下的土耳其軍艦和一艘中國海軍軍艦進行了配合。我在幾年里一直是中國軍隊反海盜的國際協調人。因此，我也在許多場合對印方表示過感謝，包括在巴林，因為各國海軍反海盜協調會會議總是在巴林舉行。

蘇桑特·辛格：我明白你想表達什么，但有一點，關于你提出的印度和中國在俄烏爭端中持相似立場，我想要反駁你。印度政府已經明確表示，雖然表面上看我們立場相似，但在這兩者之間，驅動它們的原因或驅動它們的原則是不同的。甚至在王毅訪問之后，印度外交部長蘇杰生先生特意站出來，想澄清印度的立場與中國不同。這一點你也從西方國家那里聽到了，大家立場是不一樣的。所以這是我想向聽眾澄清的唯一一點。但我明白你的論點，我不是在爭論，僅僅是想把印度政府的立場說清楚。

你談到了印度對中國和中國對印度的擔憂。中國對印度的擔憂到底是什么？地緣政治？意識形態？還是擔憂是由一些其他原因驅動的？中國對印度的擔憂是美國嗎？是印太戰略嗎？還是四國集團？中國真正關心的是什么？關于對印度的擔憂還有什么是中國沒有公開表達的？

周波：我知道印度政府試圖在對俄烏爭端的立場上表現出同中國不同。但坦率地講，我研讀了你們的立場，我發現，印度與中國的立場沒有根本的不同。中國并不是想通過表達“好吧，我的立場跟你的立場很像”來接近印度，這樣沒有意義，也并不重要。中印一直以來談論的都是同一枚硬幣的兩面，一面是一個主權國家的主權，另一面是俄羅斯對北約擴張的合理關切。我認為我們基本上談論的是同樣的事情，所以我不認為有什么不同。坦言之，我認為，由于目前中印關系的氛圍，印度政府對中國采取了一些看似強硬的態度以試圖吸引公眾輿論，但是這其實只是一種姿態。

蘇桑特·辛格：那么中國對印度的擔憂呢？是美國嗎？是四國集團嗎？是印太戰略嗎？是意識形態、地緣政治嗎？中國對印度的擔憂，究竟是為何？

周波：實際上，我沒有這樣的擔憂。中國是為印度的所謂擔憂感到擔憂。讓我換個說法，中國擔憂只是因為印度在為某些事情擔憂，雖然中國根本不知道印度為什么要擔憂。很多人會說，中國擔心四國機制（QUAD）。確實有一些人甚至稱其為“亞洲的北約”。我不這么認為。為什么呢？因為我對印度的外交政策有信心。

如果我們看一下印度外交政策史，作為不結盟運動的創始國之一，作為一個自信的大國，印度當然會盡量不偏不倚，保持中立。在四國機制中，其他三個國家都已經是盟友，我也會說印度是最重要的。印度的態度對四國集團的生存和發展至關重要。

但是印度和其他國家一樣，會把自己的國家利益放在首位。印度不能與美國走得太近，因為印度和俄羅斯的關系也很好，印度大約70%的軍事裝備都來自俄羅斯，還在購買俄羅斯的S-400導彈。因此，如果印度和美國走得太近，中國和俄羅斯會不高興，而這不符合印度自身的利益。

如果你觀察四國機制的最新發展，你會發現，它實際上正在朝向許多其他方向，而不是軍事方向發展。就其軍事內容而言，目前僅有一個名為“馬拉巴爾”的軍事演習，僅此而已。除此之外，四國機制正在各個領域發展，如基礎設施建設、氣候變化或向東南亞國家聯合分發疫苗等。

但我想說的是，它能有多成功呢？比如說，基礎設施，拜登推出的“重建更美好世界”倡議基本上已經泡湯了。據我所知，因為共和黨的強烈反對，它已被描述為一個雄心勃勃的回憶而已。而且，美國實際上能為該地區的基礎設施貢獻多少錢？它完全無法與中國的“一帶一路”倡議比擬。如果我們談論氣候變化或疫苗分配，這些計劃確實都很好。但這些并不是這四個國家的專屬問題，而是同每個國家息息相關。

因此，如果四國機制的發展不是針對中國的，它就沒什么特別的。我不會說四國集團是針對中國的，我相信美英澳三邊安全合作協議（AUKUS）是針對中國的，而四國機制可以說是因為中國的。但是，如果讓四國集團勾結在一起的是一種“反華”的情緒，那么四國機制將永遠不會壯大。它可以在我以上提到的那些領域存在，但不會蓬勃發展。