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蘇桑特·辛格：但是，美國的印太戰略，以及由五角大樓提出的、被送到國會的最新的軍事文件（被拒絕的版本），它當中明確提到中國是一個對手，它提到了印太戰略，表示歐洲（疑指俄羅斯）只是第二個對手，美國主要的競爭是與中國的競爭。即使在這種情況下，你也不認為四國機制是針對中國的嗎？

周波：好吧，我認為，四國機制如果是針對中國的，它不會真正起很大作用。談到美國的印太戰略，我讀了這份報告，它是在2月發表的。我認為首先整個印太戰略的假設就是錯誤的，因為它假設中國想要在印太地區建立一種勢力范圍。這是完全錯誤的。為什么呢？讓我這樣說吧，即使中國想，中國也無法建立勢力范圍。即使在中國影響力最強的東亞，中國也無法建立勢力范圍。東亞有朝鮮，朝鮮在核擴散問題上不聽中國，堅持發展核武器。東亞國家里還有幾個美國的盟友。甚至在南海問題上，也存在一些聲索國持有自己的主張。因此，盡管中國的影響力在這個地區是最強的，但距離在這里建立勢力范圍，我認為還有很大差距。

人們經常犯一個錯誤，他們混淆了兩個概念，一個是影響力，另一個是勢力范圍。如果你談論中國的影響力，中國的影響力現在絕對是全球性的。中國的影響范圍幾乎與美國的影響范圍重疊，只是軍事影響力遜于美國，對不對？但中國沒有建立勢力范圍，這就是為什么中國在海外的軍事活動都是人道主義性質的，無論是反海盜，還是維和，還是救災及撤僑。中國沒有全球軍事布陣的野心。在中國自己的領土和附近水域也就是中國的領海之外，我們只是想幫助其他國家。這就是為什么中國只做人道主義的事情。我們有什么必要建立代價高昂又難以維持的勢力范圍嗎？

所以這個假設從一開始就是錯誤的。此外，美國沒有足夠的能力來實現它在印太戰略中的諸多目的。印太戰略有這么多目的，有多少國家會真正跟隨美國，站在中國的對立面？我真的很懷疑。因為美國的盟友很多是中國的貿易伙伴，所以他們很難做出這樣的跟隨美國，對抗中國的決定。

中國無緣無故地被卷入了這場大國競爭之中。因為如果你看一下中國對美國的政策，中國對美國的政策是非常一致和穩定的。我們自始至終一直談論同樣的事情。但實際上是美國不得不從根本上改變其對華政策，因為他們最終意識到他們無法改變中國的政治制度，中國正在變得越來越強大。所以他們很恐慌。自特朗普上臺，他就引入了大國競爭的概念。在中美關系中，中國犯了什么錯誤嗎？我不能說我們事事都對，但是我們至少沒有給美國制造任何特殊的、非常困難的局面。所以中國對美國政策，相對美國的對華政策，要穩定得多。

蘇桑特·辛格：好的，周波，回到你之前說的一點，你說中國對印度的關切就是印度自己的擔憂，也就是說印度基本上沒有什么讓中國關注或擔心的地方。這是因為中國比印度大得多嗎？無論是在經濟上、軍事上、地緣政治上，相關領域的差距是如此之大。換言之，這是否意味著印度對中國來說太小了？

周波：不，印度一點都不小，印度目前是第六大經濟體，到2030年你們將趕超日本成為亞洲第二大經濟體。因此，中國充分意識到了印度的份量，中國也充分尊重這一點。作為一個觀察者，我發現印度過去做的很多事同中國曾經做過的事情一樣。印度的改革比中國晚十年，但印度做的事幾乎同中國相同。因此，印度的發展也非常快，中國很高興看到這一點。因為事實是國際政治和經濟重心正在向亞洲移動，這是顯然的。中國當然將會位于中心位置，但是印度也十分重要。我不想談所謂的“亞洲世紀”，但我相信，我們兩國有充分理由進行良好的合作。

我個人的工作經歷中有十年都和南亞有關。我去過巴基斯坦，也去過印度，我相信我是極少數能報出一些印度菜名的中國人之一。那些菜名普通中國人聽起來會是一頭霧水。當我訪問印度時，我認為印度的確是一個讓中國受益匪淺的國家。歷史上，佛教從印度傳入，我們還有絲綢之路的文化交流。現在我們卻僅因為殖民者留下的東西而不和，這太可悲了。我不知道如何解決這個問題，我覺得我們很難解決這個問題。但我相信，隨著所有的這些措施到位，可能還會有一些新的想法，比如從所有危險的地方脫離接觸，我們能處理好兩國關系。也許你比我更有信心，因為你說在沖突發生之前，兩國很少發生意外事件。

因此，如果我們可以從20個印度士兵和4個中國士兵死亡中吸取教訓，在邊境沖突后維持和平與穩定，那么我們可以再和平相處40年，避免這么多傷亡。我相信這是可能的。因為這是一個血的教訓，我們都應該從中吸取教訓。如果這是我們付出的代價，我們就不應該在接下來的40年里重蹈覆轍。

蘇桑特·辛格：說到你對印度菜的口味，我必須說你的品味很好。但說到更嚴肅的問題，你提到了印太戰略。印度是否有可能作為四國機制的一部分，即一個非安全、非軍事的聯盟的積極成員，同時仍與中國保持友好關系？

周波：我認為這首先取決于四國機制是什么，以及它將如何演變。因為中國肯定會關注四國機制的演變，看其是否真的不會損害中國的利益。

坦率地說，我相信從現在開始，印度的態度會逐漸改變，會在過去的親美政策上再退回來一點。印度關于俄烏戰爭的最新聲明就表明了這一點,這一點不出所料。但我相信這一次，因為印度被逼到了墻角，所以它必須展現自己的本色。因此，我們看到它在（聯合國）表決中投了棄權票，它所說的話或多或少類似于中國的立場。這是真實的印度，我相信這是“不裝”的印度。

在未來的日子里，國際秩序變化將會是一幅宏大的圖景。我基本上相信歐洲在這場熱戰之后肯定會迎來另一場冷戰。但在亞洲，美國已經對中國發起了新冷戰，盡管在政府層面，他們不會稱之為新冷戰。但如果你仔細看一看，拜登的對華政策基本上就是極限競爭。如果競爭已經非常激烈了，不是新冷戰，還能是什么呢？從理論上講，它離熱戰只有幾步之遙，對吧?那么它還能是什么呢？因此，我們不再幻想中美關系將會大幅改善。當然，能有好的結果最好。

最根本的是，中國是現有國際秩序的一大受益者。因此，中國不像俄羅斯那樣以受害者心態怨恨當前的國際秩序。中國感謝當前的國際秩序，并從中受益。這就是為什么中國堅定地要維護國際秩序。我們都在呼吁多極化，這與我們如何實現目標無關，而是因為，無論多么緩慢，美國的實力都是在不斷下降的，這終將成為一個事實。

當我和美國人談話時，他們承認這一點。但他們會說這是相對下降。但相對衰落也是一種衰落，對吧？所以我相信美國人對印太的關注實際上反映了其實力的下降。因此，它必須收縮。它從阿富汗、從其他地方撤退到印太地區，實際上反映出它沒有以前那么強大了。因此，它必須專注于與中國的競爭。

因此，在這方面，印度將扮演什么樣的角色至關重要。因此，中國有充分的理由希望自己與印度有著良好的關系。我們不希望你們站在美國一邊，歷史錯誤的一邊。

印度在烏克蘭問題上的立場，讓美國非常不滿（資料圖）

蘇桑特·辛格：我同意印度不希望陷入與中國沖突的局面。但是，正如我們今天看到的那樣，情況正在發生變化。所以我要問你的最后一個問題是，在你對形勢的客觀評估中，不是說希望或愿望，你會怎樣評估中印關系和它的未來？是合作嗎？是競爭嗎？還是沖突？還是三者的混合？

周波：我認為是三者的混合，但問題就在于三者混合的比例。由于加勒爾萬河谷發生的事情，我認為印度政府仍然處于一種怨恨、情緒化的狀態。他們像過去一樣說，除非邊界問題得到解決，否則不能指望雙邊關系得到極大改善。基本上就是這個意思。這很像印度政府在甘地訪問前所說的話。但事實是，邊境問題不容易解決。即使印度政府想把雙邊關系的改善完全寄托在邊界問題的妥善處理上，也是不對的。因為從經濟角度來說，兩國仍將有巨大的經濟互動，而這種經濟規律將突破這種人為的障礙。

因此，中印關系肯定會越來越好。但由于已經發生的事情，可能會非常緩慢。我相信時間總會治愈創傷，畢竟中方也有傷亡。我認為我們必須面對現實。我相信，總體而言，盡管存在問題，兩國關系仍將繼續向前發展。

蘇桑特·辛格：實際上，印度的立場并不是邊界問題應該永久解決。印度的立場是，一旦邊界上的緊急危機——無論是班公湖附近、德普桑、碟穆綽克——得到解決,士兵們脫離接觸，雙邊關系就可以得以改善，然后恢復某種正常狀態。我認為正如你所說，脫離接觸是完全可能的。

周波：是的，如果這是印度政府的條件，我不認為有多難達成，因為中方也說過類似的話。肯定的是，其中還有很多細節問題，這就是為什么我們到目前為止舉行了15輪軍長級別指揮官會晤。當然，為了使會談取得成功，雙方必須都得到來自首都的政治和戰略上的指導。我認為情況正在逐漸好轉。所以總的來說，我對中印關系持樂觀態度。因為除了這個邊界問題，我實在想不出雙邊關系中還有什么其他重大問題。

蘇桑特·辛格：周波，你比我采訪的大多數印度人——印度評論員或印度官員都更樂觀。我愿意相信你。我希望情況會有所改善，中印任何地方都不會再有沖突。非常感謝你抽出時間。非常高興可以和你交談，傾聽你的想法。我從中獲益匪淺。

周波：謝謝你，蘇桑特。

（訪談鏈接：https://india-speak-the-cpr-podcast.simplecast.com/episodes/episode-22-unpacking-the-chinese-perspective-of-sino-india-ties）

【翻譯：李澤西、程澤笠、張佳奕；核譯：韓樺 許馨勻】