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王輝耀：晚上好，以及早上好，歡迎大家收看在CCG多媒體中心舉辦的線上會議，也非常感謝我們今天對話的嘉賓——托馬斯·弗里德曼，很榮幸地歡迎托馬斯·弗里德曼的到來，也非常榮幸歡迎大家收聽這次線上會議。

托馬斯·弗里德曼：非常感謝你們邀請我。

王輝耀：謝謝。托馬斯，你很出名，已經成為了全球化的一個標志和符號，因為你的著作《世界是平的》在中國暢銷了很長一段時間，影響了很多人。在那本書中，你談到了全球化。你把全球化分為三個層面：國家，公司，個人。從國家層面來說，幾千年的競爭讓世界變平了。公司基本上可以扮演很好的角色。而現在，在2000年的互聯網革命中，我們有了個人。但是今天我們也看到全球化面臨著更多的挑戰，比如反全球化和民粹主義。你對全球化有什么看法？我們應如何看待全球化引領我們的新趨勢呢？

托馬斯·弗里德曼：這個問題是一個很好的起始點。每當我舉辦這樣的網絡研討會時，人們的第一個問題往往是：世界仍然是平的嗎？我總是以微笑開始，因為我說，等一下，我坐在我在馬里蘭州的辦公室里，我的朋友輝耀坐在他北京的辦公室里。我們以兩個個體的身份，坐在辦公室的兩端進行對話，世界還是平的嗎？世界比以前更平坦了。輝耀，我在2004年寫《世界是平的》的時候，Facebook還不存在，Twitter仍然是一種聲音，“云”還在天上，4G就像個停車場，大數據是說唱明星，Skype是一個印刷錯誤。

所有這些都是在我寫完《世界是平的》之后出現的，所以今天的世界實際上比以往任何時候都要平。我們從未像今天這樣把不同的節點聯系在一起，也從來沒有像今天這樣順暢連接，加速這些節點之間的連接。但我們還做了第三件事。實際上，我們已經移除了很多在這些節點之間阻礙流動的緩沖區。

想想看，從2019年12月到2020年3月，就在新冠病毒出現的時候，有3200個從中國飛往美國的直飛航班，有50個從武漢直飛美國的航班，而大多數美國人甚至從未聽說過武漢。想想今天蘇伊士運河上發生了什么。蘇伊士運河上有一艘船被困住了，在歐洲有一家公司正在等待中國的供應，因為需要及時交貨補充庫存。但是當我們取消阻礙的時候，系統就會變得越來越快。

集裝箱貨輪“長賜號”在蘇伊士運河擱淺（圖源：澎湃）

世界不僅僅是平的，它還是脆弱的。因為當你連接了這么多節點，然后加快了這些節點之間的連接，但取消了緩沖，你會變得脆弱，因為現在我可以比以往更快地將不穩定性從我的節點傳遞到你的節點。是的，自從我寫《世界是平的》，很多人說它不是平的，它是尖的，它是凹凸不平的，它是彎曲的，它是崎嶇不平的。所有這些書都是錯的，世界比以往任何時候都平坦。

王輝耀：托馬斯，我認為你說的完全正確。我認為隨著技術的發展，隨著我們更多的參與，全球化在某種程度上正在加速發展。此外，還有資本、商品和人才的流動，所有這些東西實際上都變得比以前更快了。你認為未來的趨勢如何？我們是否看到了新的發展趨勢？數字經濟正要來臨。

另外，正如你所說，在疫情暴發前，中美兩國之間有很多民眾跨太平洋流動。我們有40萬中國學生在美國，有300萬游客。疫情前中國出境旅游達到1.5億人次。1000萬人去日本，1000萬人去泰國，300萬人去美國。我們在未來會看到什么？

托馬斯·弗里德曼：我現在正在寫的書，如果我給它起個名字——但是其實它還沒有名字——那就是《世界不僅僅是平的》。這個世界是快速的、融合的、深度的、開放的。我們來看看這四個詞。當我說世界很快的時候，我的意思是在變化的速度上已經發生了變化，所以技術變革的速度越來越快，隨著芯片和通訊技術的進步，世界發展得很快。

第二，現在的世界不僅僅是平的，它是融合的。我們不只是相互聯系，我們還相互依存。一艘船被困在蘇伊士運河，里面有我在等的東西。在北京的輝耀也受到了影響。我們不僅僅聯系在一起，我們融合在一起了。我們也被氣候融合在一起。美國對氣候的所作所為影響著加拿大，中國的做法可能會影響泰國，澳大利亞處理森林火災的方式影響了新西蘭。所以我們被科技和氣候融合在一起。

第三，世界變得越來越深刻。深刻是這個時代最重要的詞。因為我們現在所做的，是在各處放置監測設備。幾千年來，世界一直在對我們說話，我們只是聽不見。IBM幾年前做了一項研究，他們占用了紐約州的一個湖，他們把傳感器放到湖面，放到湖底，從湖的一邊放到另一邊。湖就在那里，和我們開車經過的時候一樣美麗。突然間，湖開始說話了，開始講述底部發生了什么，中間發生了什么，下一層發生了什么，有魚，有樂趣，有各種各樣的事情。我們會想象。現在我們對這方面的知識已經很深入了。我們不得不創造一個個新的詞語形容我們深刻的狀態、深刻的思想、深刻的醫學、深刻的研究、深刻的偽裝，來描述深入我的內心的事實。

我可以坐在華盛頓，我可以從谷歌地球和歐洲航天衛星上查看中國不同地區的公開衛星圖片。我也許能找到你的辦公室，看你能不能來上班。我也可以看到新疆。此外，中國人可以看到明尼阿波利斯——我的家鄉。所以世界正在變得越來越深刻。

最后，它變得非常開放。每個公民現在都是狗仔隊、電影人、記者、出版人，沒有編輯，也沒有過濾。我家鄉明尼阿波利斯的一位市民拍了一張警察的照片，他的膝蓋壓在了一個叫喬治·弗洛伊德的人的脖子上。有人用手機拍到了，喬治·弗洛伊德的名字傳遍了全世界。在中國，人們都知道喬治·弗洛伊德這個名字，因為一個人在一個開放的世界里能夠講述這個故事。中國也是如此。我們在香港看到了，在其他地區也看到了。所以世界正在變得快速、融合、深刻和開放。這是當今中央政府面臨的挑戰。你如何統治世界？這個快速、融合、深刻而開放的世界。這是我們面臨的挑戰。

王輝耀：是的，很好。托馬斯，你現在在思考一些更深入、更開放、更快速的事情，這可能是全球化下一階段的新趨勢。我認為它不再是平坦的，我們現在有更多的層次。我認為你提出了一個非常深刻的問題。隨著世界的快速變化，我們的體系是建立在過去幾個世紀的基礎上的，是建立在二戰后的布雷頓森林體系的基礎上的。我們足以應付所有這些新的挑戰嗎？現在的世界真的變得如此吸引人，又是如此多變，治理體系需要作出反應。

我們看到這一給世界造成巨大傷亡的新冠疫情，我們經歷了第一次世界大戰，第二次世界大戰，和第二次世界大戰之后，我們有了新的世界體系，現在我們經歷了新冠疫情，我認為這為我們如何尊重自然提出了巨大的挑戰。我們是否會有更多的緩沖？就像你上次在我們11月的會議上說的。我們經歷了非典，然后我們經歷了新冠疫情。如果我們不尊重氣候，下一步會是什么呢？我很高興看到拜登總統上臺以后簽署了重返《巴黎協定》的總統令。你還在總統拜登就職前采訪過他。那么你怎么看待我們正在重新建立的緩沖區？我們是否會因為全球治理的落后而失去緩沖區？

托馬斯·弗里德曼：當世界變得如此快速、融合、深刻和開放時，只有一種方法可以有效地治理它，無論是在國家層面，地方層面還是國際層面。這就是我所說的復雜的、適應性的聯盟。我實際上是從自然中得到這個詞的。所以我認為這是一個快速、融合、深刻和開放的世界。這就像氣候劇變，我們的氣候正在經歷著巨大的變化，不僅僅是氣候中的氣候，而是科技和全球化的氣候等。

在自然界中，當一個生態系統經歷了氣候變化，這個生態系統會變得繁榮，繼而生存下去。它們擁有復雜的、自適應的網絡。我們是這個系統網絡的組成部分，促進它們的彈性和推進力最大化，這是它們前進的能力。世界也是如此。