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當世界變得如此快速、融合、深刻和開放時，我們能有效治理它的唯一方式是建立全球復雜的適應性聯盟，這個聯盟能夠管理氣候變化。除非美國、中國和歐洲，特別是印度、日本和韓國這些大型經濟體都在一起合作，否則這是不可能的。誰能管理全球貿易？現在，除非所有的大經濟體一起合作，只有復雜的適應性聯盟才能有效地發揮這個世界的優勢，并起到緩沖作用。

問題是，當需要復雜的適應性聯盟時，政府就會變得更加民族主義。中國政府變得越來越民族主義。在美國前總統特朗普的領導下，美國變得更加民族主義，俄羅斯變得更加民族主義，英國也變得更加民族主義。許多國家正變得越來越民族主義。當我們比以往任何時候都需要全球聯盟的時候，甚至在國家內部、公司內部、政黨內部也變得越來越部落化，當他們需要更加開放和合作時，世界正在與這種趨勢作斗爭。

當地時間2020年8月31日，特朗普在記者會上表示，近來在美國各城市爆發的暴力騷亂事件是左翼思想在校園中傳播的惡果，讓年輕人“認為美國是一個充滿種族主義的邪惡國家”，并主張恢復學校的愛國主義教育（觀察者網視頻截圖）

王輝耀：是的，我想你是對的。我認為，在全球治理似乎真的落后于全球實踐，或者落后于全球化。

托馬斯·弗里德曼：但問題是現在有一整套問題只能通過全球治理有效處理，例如網絡、資本流動、貿易、氣候、勞動力流動，它們需要全球治理，但沒有全球政府。當我們需要全球治理，但是沒有全球性的政府時，我們該怎么做？當美國和中國這兩個最大的國家開始在中間斗爭的時候，情況會變得更糟。

當中國制造“深層產品”時，政治制度和價值觀的差異變得重要

王輝耀：完全正確。我認為這是我們所有人都面臨的挑戰。你是對的。缺乏全球治理，因為沒有全球政府。聯合國現在的作用可能還不夠，我們經歷了第二次世界大戰，戰后世界體系鐘建立了聯合國、世界銀行、國際貨幣基金組織、世界貿易組織。中國是聯合國憲章的第一個簽署國，我們走過了75年。但這是不夠的，尤其是在全球化的情況下，就像你剛才說的，節奏越來越快。中國處于全球化中，今年距離基辛格秘密訪華已經過了40年，中國加入世貿組織20年了，中國的GDP增長了10到12倍。后來中國變得繁榮了起來，中國擁抱了全球化，中國讓8億人擺脫了貧困，諸如此類。

但中國也經常被西方國家指責。我在想的一個原因是，我讀了你1月26日在《紐約時報》上的文章，美國的社會主義是富人的，資本主義是剩下其他人的。我看到了一個全國性的數字，讓我感到驚訝的是，10%的美國人擁有80%以上的股票，他們的財富在30年里增長了三倍多。而底層人民收入卻沒有增長。中國能夠出口并使美國保持低通脹。但每個國家都有自己的問題，中國也必須解決自己的問題。尤其是在特朗普時代，美國把這一日益擴大的差距歸咎于中國。而中國之所以讓8億人擺脫貧困，實際上是為了避免極端貧困。也許你是對的，我們需要達成一些全球共識，或者需要新的全球敘事。你是怎么想的？

托馬斯·弗里德曼：中美關系，我們來談談這個問題，因為它變得非常復雜。因為你提到了中美建交的紀念日，我認為從1979年到2019年這40年是中美關系的一個新紀元。不幸的是，這個時代已經結束了。那個時代是什么？那是一個我稱之為無意識融合的時期。無意識，不是因為我們沒有考慮它，而是因為它在某種意義上很容易。

作為一個美國公司，可以說我想在中國建立一個供應鏈。作為一名美國家長，我想讓我的兒子或女兒在中國上大學學習普通話。作為雇主可能會說，我想雇用最好的中國技術人員或者生活在美國的中國學生。站在中國的角度可以說，我希望我的公司在納斯達克上市，我想有一個美國的合作伙伴，我希望我的孩子在美國上學。

在這40年里，中國和美國在某種程度上變成了一個國家，兩種制度。我們真的融合在一起了。不幸的是，那個時代已經結束了。為什么結束了？我要回到“深度”這個詞，因為在這40年的大部分時間里，比如這40年的30年里，中國賣給我們的大多是淺層產品（shallow goods），我們穿在身上的衣服、穿在腳上的鞋子、屋頂上的太陽能電池板……我把這些叫做初級產品。我們有深層產品（deep goods），比如電腦、軟件，這些東西或許就在CCG的辦公室里。美國的電腦軟件，就在你的辦公室里，就在你的家里，也許就在手機里。我們賣給你深層產品，你們賣給我們的大部分都是淺層產品。

當中國只向我們兜售淺層產品時，從政治上講，我們不在乎中國是獨裁主義者、共產主義者、自由主義者還是素食主義者。那不重要，因為你只是賣給我們淺層產品。但中國靠自己技術的發展在過去的10年里能夠制造深層產品。華為、5G，都是非常好的深層產品。你們來美國說我們要賣深層產品，就像你們賣深層產品一樣。我們想把華為賣給托馬斯·弗里德曼。當你們只是向我們兜售淺層產品時，我們根本不在乎你的政治制度。但如果你想賣給我深層產品，如果你想讓我用華為接電話，價值觀的差異很重要。這就是我們兩國之間缺乏信任，缺乏共同信任的癥結所在。中國的核心價值觀是集體的穩定。因此，如果集體在進步，如果更多的人擺脫貧困，這是中國的核心價值觀。

外國記者團隊能進入新疆得出獨立的答案非常重要

托馬斯·弗里德曼：這個想法很好。人們對我說，如果你要在中國參加網絡研討會，他們會對你進行言論審查。我說，不會，我會提及新疆和香港，沒人會審查我。實際上，我們正進行一場非常有價值的對話，因為你告知我中國的觀點，我告知你美國的關切。進行相互尊重的會談是重要的。

你有你的觀點，在我看來，這并非不合理。你提出的關于脫貧和維穩的觀點十分重要。當我提出有關某種文化在新疆被如何對待或香港的民主制度問題時，你認真地傾聽了我的觀點。也許你回去后會說，弗里德曼說的有道理，也許我回去后會說，輝耀說的有道理。正因為我們有這種相互尊重的對話，也許我會告訴你，如果中國在香港或新疆這樣做，將會很有幫助。你也可能說，弗里德曼，如果美國在談論或者對待中國時這樣做，將會很有幫助。

然后，也許我們開始構建互信，雙方采取措施為中美關系降溫。遺憾的是，發生在阿拉斯加的是一場雙方辯論和爭吵，讓每個人都感到憤怒。所以我想說，我欣賞并尊重你們主辦的這場會談。我希望我們可以拓寬這個渠道，因為這都是美國和西方持有的合理關切，我擔心的是我們甚至還沒聽到這些合理關切。我不希望這種情況發生，但是我擔心我們會以抵制2022冬奧會之類的事情收場，然后整個中美關系就會破裂。

這就是為什么我認為開展會談是重要的，會談中，中國表示，我聽到了美國的想法，并且會采取措施，美國也表示，我聽到了中國的想法，并且會采取措施。然后，在這個融合的世界里，我們找到了共同前進的方法，就像我的朋友格雷厄姆·艾利森一直說的那樣，我們現在能保證毀滅對方。中美能夠毀掉彼此，也能破壞世界經濟和全球氣候。所以我們注定需要合作。現在困擾我的，是我們沒有所需的這種坦誠且相互尊重的會談，以及離開會談時知道接下來要采取什么行動。

我聽說，弗里德曼談了維吾爾族人和香港的情況，我不認同他說的，但我還是會想辦法做點什么。然后我說，我聽到輝耀講的——中國幫助了八億人脫貧。你知道因為中國的努力，世界變得多么更加穩定了嗎？這是一件大事。

我會在你關切的事情上作出努力。我們需要回到對話，因為我要回到我的中心觀點——1979-2019年的40年將被視為全球相對繁榮和平的黃金時代，而其核心就是中國和美國。如果你破壞了這個核心，你的外交官們使勁批判我或者批判美國的日子就來臨了，或者我國外交官們使勁批判中國的日子來臨了。但是如果我們不尋求中美合作的方法，世界將年復一年地陷入不太平的境地。

王輝耀：是的，我認為，作為世界上最大的兩個經濟體，我們在道義上有責任和義務合作。我同意你說的，新聞工作應該重啟，美國領館也應該如此，我們應該加強交流。中國有40萬留學生在美學習而美國只有一萬學生在中國。我希望我們可以吸引更多的美國學生來中國。

你說得對，在社會和公民層面，我們可以有更多的交流。你談到了新疆和香港問題，我們總聽到國際社會說我們這里有100-300萬人被關了起來，可是我們真的不知道這些消息都是哪來的。這些數據的來源是什么？很多他們用衛星看到的新疆的樓都是空的。還有就是他們根本無法證明有100-300萬人被關在那。其實，去年政府在白皮書中已經說了，新疆的人都在接受教育。