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觀察者網(wǎng)：您曾提到中國共產(chǎn)黨的特點之一是其“實驗性”。為什么這么說？根據(jù)您的觀察，這和西方政黨的運作特點有不同嗎？

維賈伊·普拉沙德：社會主義革命的一大悲劇是，所有的社會主義實驗都是在窮國進(jìn)行的。

沒有一個發(fā)達(dá)資本主義國家邁向社會主義，沒有一個。德國沒有，美國沒有，英國沒有，一個都沒有。社會主義實驗是在哪里做的？是在相對貧窮落后的沙皇俄國。還有中國，由于長期經(jīng)歷戰(zhàn)爭，如1937~1949年的抗日戰(zhàn)爭、內(nèi)戰(zhàn)等，中國遭到了毀滅性的破壞。而社會主義古巴則是非常貧窮的國家，曾經(jīng)是殖民地等等。我想不出有哪個富裕國家進(jìn)行過社會主義實驗。最接近的是德國，但是東德被第二次世界大戰(zhàn)摧毀了，已不是過去的東德。正因為如此，我們必須進(jìn)行實驗。馬克思提出了這樣的理論：在資本主義制度下，你發(fā)展了生產(chǎn)力，然后你要進(jìn)行一場革命，把生產(chǎn)資料社會化。可如果沒有生產(chǎn)資料怎么辦？生產(chǎn)力不強怎么辦？如果你沒有工廠只有貧農(nóng)怎么辦？你將如何在這樣的地方建設(shè)社會主義？

我們曾有過柬埔寨的災(zāi)難。柬埔寨的情況是，他們基本上試圖將貧困社會化，每個人都將同樣貧窮。那不是社會主義，我對社會主義的印象是我們要消滅貧困，而不是普及貧困。我們想避免這種情況，那要怎么做？

你必須進(jìn)行實驗，必須建設(shè)生產(chǎn)力，保持一定程度的平等，建設(shè)社會主義文化等等。為此，你必須做各種有趣的事情，必須在某些時候允許各種形式的私營企業(yè)經(jīng)營。還要限制私人企業(yè)，不要讓管理這些公司的人認(rèn)為他們是行業(yè)領(lǐng)袖，實際上他們什么都不是。你建立了一家公司，那只是你的一份工作。公司CEO和看門大爺兩種職業(yè)需要的技能不同罷了，不要認(rèn)為你比別人優(yōu)越，這是一種非常糟糕的態(tài)度。當(dāng)有人說我是一個行業(yè)領(lǐng)袖，我建立了一個大公司，我比一個學(xué)校的老師更好，這不是真的。你們只是兩個不同的人，在這個世界上做著兩件不同的事情。誠然，有時候，行業(yè)領(lǐng)袖的任務(wù)更為復(fù)雜，在生活中要承受很多壓力等等，但你并不比一個學(xué)校的老師更好，你們倆在社會上都扮演著重要的角色。

因此，我們必須嘗試新的方法，因為我們不是在富裕國家建設(shè)社會主義。例如，相信中國是一個富裕國家只是一種幻想，中國的經(jīng)驗是發(fā)展中國家的經(jīng)驗。中國在19世紀(jì)承受著可怕的帝國主義壓力，你們剛剛消除了絕對貧困，這是一個偉大的壯舉。但讓我們坦率地說，直到去年，中國還有一些地區(qū)生活在極度貧困之中，這些地區(qū)很難擺脫貧困，所以你必須進(jìn)行實驗。讓我們試試這種方法，再試試另一種方法，這就是社會主義的態(tài)度。社會主義就是運用務(wù)實的機(jī)制推動人類事業(yè)進(jìn)步。我們不能僵化，不能不看效果就一直做下去。不，我們必須是實驗性的，必須要靈活。我喜歡“靈活”這個詞，你必須像做瑜伽一樣，讓你的身段柔軟，能夠和緩的移動身體。

如果一種方式不管用，那就試試另一種相反的方式。有時候要保持開放的心態(tài)，但要確保你是在促進(jìn)人民的福利且不能破壞自然環(huán)境。我是從卡爾?馬克思那里學(xué)到了這一點。馬克思說資本主義最可怕的事情之一就是傾向于把自然資源看作是一種免費資源，但實際上自然資源不是免費的，而是非常昂貴的。這是地球送給我們的偉大禮物，我們不能利用大自然來摧毀大自然。我自信應(yīng)該對大自然抱有一種平衡的態(tài)度，我不想生活在一個沒有樹木、植物和鳥類的星球上。我非常喜歡大自然，這不是一個事關(guān)美學(xué)的問題，而是我們必須要依賴大自然。大自然喂養(yǎng)了我們，我們通過勞動將自然資源轉(zhuǎn)化為食物。所以，你必須進(jìn)行實驗，但要在堅持推進(jìn)人類事業(yè)的同時，保持人與自然的平衡。

觀察者網(wǎng)：去年，我們通過短視頻直播見證了美國從阿富汗的撤軍。有分析人士認(rèn)為，美國撤軍意味著它將向亞太地區(qū)派遣更多的軍隊。近來華盛頓確實在亞太地區(qū)強化了安全和戰(zhàn)略機(jī)制：加強美、英、澳三邊安全伙伴關(guān)系（AUKUS），擴(kuò)大美、日、印、澳四邊安全對話（QUAD），強調(diào)“五眼聯(lián)盟”和七國集團(tuán)在該地區(qū)事務(wù)中能發(fā)揮的作用。您認(rèn)為印太地區(qū)在未來一段時間是否面臨更多麻煩？這對中國、印度、中印關(guān)系而言意味著什么？

維賈伊·普拉沙德：首先，我認(rèn)為美國從阿富汗撤軍是一場戰(zhàn)略上的失敗。想象一下，如果美國能夠在喀布爾建立一個聯(lián)合政府，并在20年內(nèi)安撫阿富汗人民，那么阿富汗將有大量的美軍基地，美軍已經(jīng)兵臨其兩大對手中俄的家門口了。

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美軍倉皇撤離阿富汗

習(xí)近平于2013年宣布了一帶一路倡議，而在2年前，希拉里?克林頓在印度金奈發(fā)表了一次演講，談到了新絲綢之路。習(xí)近平講的“一帶一路”是一條連接北京和伊斯坦布爾的東西走廊；希拉里?克林頓的新絲綢之路將從印度向北進(jìn)入中亞，從印度出發(fā)，經(jīng)過巴基斯坦，進(jìn)入阿富汗，然后到達(dá)五個主要的中亞國家。美國在2011年的想法是想消除俄羅斯在中亞的影響力并防止中國的影響力向西擴(kuò)散，這就是美國的如意算盤。因此，從阿富汗撤軍意味著美國的新絲綢之路計劃夭折了。美國再也無法進(jìn)入阿富汗，在那大規(guī)模地建立軍事基地，所以這是一次真正的戰(zhàn)略性潰敗。我不想低估這次失敗，我認(rèn)為這是美國強權(quán)的真正失敗。

現(xiàn)在，美國確實已經(jīng)轉(zhuǎn)移注意力，向東關(guān)注南海。奧庫斯不是一個真正的軍事同盟，而是一筆偽裝成軍事協(xié)議的武器交易。英國、澳大利亞和美國不需要達(dá)成新的軍事協(xié)議，它們都是五眼聯(lián)盟的成員，這個聯(lián)盟還包括新西蘭和加拿大，它基本上是一個情報共享網(wǎng)絡(luò)。英國也不是一個獨立的國家。就軍事而言，美國讓英國做什么，英國就做什么。英國在過去50年里一直都是追隨美國進(jìn)行軍事冒險的，英國從未缺席過，一直緊跟美國。所以奧庫斯實際上不是一個軍事協(xié)議，而是一筆武器交易，是為了不讓澳大利亞人從法國購買潛艇。法國不是奧庫斯關(guān)注的重點，建立奧庫斯聯(lián)盟是為了讓英國和美國的核潛艇進(jìn)入澳大利亞。

這是不同的問題，但我們不用太擔(dān)心它，真正令人非常擔(dān)憂的是，在西方陣營內(nèi)部，奧庫斯制造出了問題，因為美國和英國以反華為借口迫使法國退出武器交易，法國對此感到非常生氣。因此，這在西方聯(lián)盟內(nèi)部造成了一些矛盾。首先，阿富汗撤軍是一場嚴(yán)重的戰(zhàn)略失敗。第二，奧庫斯真的不是一個軍事聯(lián)盟，它只是一筆偽裝成軍事協(xié)議的武器交易而已。

我認(rèn)為，嚴(yán)重而危險的一大形勢發(fā)展是四國集團(tuán)得到了加強。這一事態(tài)非常嚴(yán)重，并有潛在危險。四國集團(tuán)是什么呢？是一個由美國、日本、澳大利亞和印度這些國家組成的軍事聯(lián)盟。而澳大利亞最大的貿(mào)易伙伴是中國，日本最大的貿(mào)易伙伴也是中國，日本和澳大利亞在反華問題上有很多矛盾，是美國把它們拉進(jìn)來的。

日本是美國的航空母艦。美國在日本沖繩擁有龐大的基地，很靠近中國大陸。因此，日本與中國和美國的關(guān)系都非常復(fù)雜。日本與中國關(guān)系復(fù)雜是因為在經(jīng)濟(jì)上，中日經(jīng)濟(jì)一體化已經(jīng)發(fā)生了。如果中國說，對不起，你不能和我們做生意，那日本經(jīng)濟(jì)就將崩潰。而且，日本帝國主義從20世紀(jì)30年代起就對中國施加壓力，這種緊張關(guān)系至今仍未消失。歷史就在那里，我們不能抹除歷史。因此，中國與日本的關(guān)系非常復(fù)雜。

正如我所說的，日本是一個復(fù)雜的國家，因為它有一段糾纏不清的歷史。它基本上是美國的附庸國，因此，日本承受不起疏遠(yuǎn)美國的代價，它需要美國。它對中國也懷有焦慮，又無法緩解這種焦慮。自1945年以來，中日兩國人民就沒有對歷史問題形成共識，歷史問題仍然是一個導(dǎo)致兩國關(guān)系緊張的問題。

而澳大利亞和中國的關(guān)系實際上沒有什么復(fù)雜的。澳大利亞與中國有著非常密切的經(jīng)濟(jì)聯(lián)系，澳大利亞成為四國集團(tuán)的一員完全不符合他們的利益，澳大利亞沒有反華的歷史。

我自己是印度人。印度和中國互相為敵是最令人痛苦的。印度加入四國集團(tuán)是一個令人心痛的問題。為什么會痛？例如，在20世紀(jì)20年代中國內(nèi)戰(zhàn)期間，我的祖父曾作為醫(yī)療服務(wù)隊的一員前往中國，印度民族主義運動還向中國捐贈了一輛救護(hù)車。中印兩國人民有在斗爭中互相幫助的偉大歷史，中國的民族主義者還曾訪問過印度，泰戈爾的作品在中國廣為流傳，中國五四時期的作家非常看重他。中國的周恩來和印度的尼赫魯在萬隆會議期間非常親近，周恩來曾數(shù)次訪問印度，尼赫魯也曾訪華。中印關(guān)系曾經(jīng)非常好，很多人說中印之間的問題源自邊界爭端。這不是問題所在，邊界爭端是可以解決的。

我們兩國是被別國的歷史糾結(jié)到了一起。我們兩國的歷史本可以是合作的歷史，中印兩國是除俄羅斯之外亞洲最大的兩個國家。俄羅斯擁有廣大的國土，但就人口和容量而言，印度和中國才是亞洲最大的兩個國家。在思考自己的未來時，印度還沒有形成本國的亞洲愿景。它最近把自己的未來和美國綁定在了一起，我認(rèn)為這是一大遺憾。我想很多印度人都對此感到擔(dān)憂，這對印度人民的未來不利。一帶一路計劃就要實現(xiàn)了，其實它已經(jīng)實現(xiàn)了，印度應(yīng)該是該計劃的一部分。事實上，印度應(yīng)該是一帶一路倡議的合作伙伴，而不是某種程度上的初級合作伙伴，我們應(yīng)該一起做這件事，共同建立這些貿(mào)易網(wǎng)絡(luò)。印度和中國不應(yīng)該在亞洲競爭，他們應(yīng)該合作。

所以說真的，四方機(jī)制令我擔(dān)憂，因為四方機(jī)制引入了印度和澳大利亞這兩個國家，而它們沒有理由參與美國損害中國的計劃，它們與此無關(guān)。我理解日本的困境，我知道日本有一段特別有趣的歷史。正如我所說的，我理解日本為何與美國合作，而英國沒有獨立的外交政策。四國集團(tuán)最糟糕的一點是，印度和澳大利亞這兩個本不應(yīng)加入的國家卻加入了，去和中國對抗，它們在這個機(jī)制里毫無利益，也不會從中受益。

因此，當(dāng)我們審視所有這些意圖向中國施壓的組織時，我認(rèn)為四國集團(tuán)是最令我擔(dān)心的，因為它正在增加澳大利亞和印度的反華情緒，而這種情緒以前是不存在的，我認(rèn)為這是一個問題。另一個真正嚴(yán)重的問題就是美國在阿富汗的戰(zhàn)略性失敗。而奧庫斯不過是一筆武器交易，四國集團(tuán)才是真正嚴(yán)重的問題。另一個嚴(yán)重問題是所謂的全球性北約。在今年6月，北約將在馬德里舉行會議，討論建立全球性北約的問題，還將討論北約在亞洲的存在問題。這是不能接受的。

我非常希望歐洲內(nèi)部的北約國家都不要允許北約向全球發(fā)展。北約是一個狹隘的歐洲軍事聯(lián)盟，我們不應(yīng)該允許北約在世界其它地區(qū)運作。我認(rèn)為這是一個非常嚴(yán)重的問題。

因此，我認(rèn)為必須抵制四國集團(tuán)，必須徹底禁止北約向全球擴(kuò)散。我非常希望聯(lián)合國安理會成員國能夠提出這一問題，不允許出現(xiàn)一個全球性的北約，這是一股顛覆性力量。我真的希望看到更多關(guān)于全球性北約的討論。

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