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（對話/王輝耀 芮樂偉·韓森）

王輝耀：歡迎來到在北京舉辦的CCG名家對話系列。今天我非常高興的請到了韓森教授參與我們的活動。韓森教授是世界知名的歷史學家和漢學家，自1998年以來一直是耶魯大學的教授。她是中國的好朋友，在中國生活了六年多，對中國的歷史和文明很感興趣，曾在中國的機構授課或訪問，包括北京大學和廈門大學，她還曾是伯明翰大學和法蘭西學院的訪問學者。

韓森教授對世界歷史、傳統中國的研究做出了重大貢獻，她關于這些主題的書籍已經獲得了國際認可，包括《絲綢之路新史》（The Silk Road: A New History）。2013年，韓森教授因此獲得了古斯塔夫·拉尼斯國際圖書獎和亞洲學者國際會議圖書獎。她最近的書是《公元1000年：全球化的開始》（The Year 1000: When Explorers Connected the World - and Globalization Began），這也是我們今天討論的開始。

韓森：非常感謝在中國的晚上、美國的早上談一談我的書和研究。之前我們在電子郵件里已經溝通了我們今天要談的題目。王教授和我，可以說我們都是全球化的產品。您留學加拿大和英美，我留學中國臺灣、日本、中國大陸。所以我們年輕的時候都有機會出國留學。

你提到我的書，最大的論點是把全球化的開端提早500年。一般搞歷史的人認為，哥倫布大航海時代標志全球化開始了新的歷史階段。我也認為哥倫布和達·伽馬開創了一個新的階段。假如我們從1000年開始，傳統上主要關心的是歐洲，是歐洲中心的歷史，但我的書涉及了其他的地方，有中國，有維京人，有波利尼西亞人，他們在公元1000年的時候已經開始航行全世界。再次感謝您邀請我參加今天的對話。

全球化產生于1000年前，但全球化的精神更早

王輝耀：對于全球化這個話題，你實際上不僅僅研究全球史，你對學科的貢獻在于你發現了很多的實證并且把它們之間的連接內在邏輯化。同時，你也對中國特別了解。舉例來說，你談論的福建泉州，在宋朝的時候，已經有很多國際移民來泉州了，用不同的商業模式開展交流。

我參觀過一個泉州的博物館，里面可以看到大量的史料，與世界交往十分豐富，還有從阿拉伯、中東、印度和世界其他地區來的人，特別引人入勝的一段全球化歷史。我們實際上從全球化中受益良多。你說的很對，你我都是“全球化的產品”。我們都很幸運地去了世界其他的國家學習，所以我們能夠有全球化的視野。

對于你來講，你為什么進行了全球史的研究？你可以給我們介紹一下這個背景和如何得到關于維京人、中國泉州地區的全球化起始的結論的，他們是如何在世界各地之間探索的，這個可是1000多年之前的事情，是一段引人入勝的歷史。 

韓森：我是從絲綢之路研究進入到全球化歷史研究領域的。我的《絲綢之路新史》主要聚焦在中國、中亞，絲綢之路和公元1000年的時代，是當敦煌的洞穴關閉的時候。北大歷史學教授榮新江提出了，敦煌的人由于聽說了和田的淪陷，黑汗王國（Qara Khanid，又譯為喀喇汗國）軍隊的入侵，他們對于入侵的反應是關閉了有歷史檔案的洞穴。不是每個人都同意這個理論，但是這是一個眾所周知的事實，黑汗在公元1000年占領了和田。

另外一個歷史事件是在大約公元1000年，在遼和宋之間簽署澶淵之盟。當我結束絲綢之路這本書的時候，我了解到了這兩個事件。還有維京人到達加拿大大約也是在這個時候。我想知道是否這三個事件之間有所關聯。

我花了五年的時間去研究，我得出在公元1000年，世界上很多地區都在同步進行著很多的變遷，地區變得更大，人們正面對著來自其他地方和地區的人，人們正經歷著深刻的影響。有一個早期在不同國家接觸的例子，廣泛的接觸，絲綢之路是一個例子，羅馬帝國和印度之間產生了貿易往來。在公元1000年，世界上更多的國家受到這種新接觸的影響，這個就是我如何產生了這個話題和想法。

王輝耀：是的，這個真的特別有意思，實際上您以前的書《絲綢之路新史》，也是一本杰作。這本書通過大量的考古發現，徹底改變了人們對這條商路——絲綢之路的慣常理解，探討了絲路上從西安到撒馬爾罕到中東的七座綠洲，那里聚集著商人、使節、朝圣者和旅客，有著非常國際化的不同的宗教信仰群體，解釋了這個非常現代的商業行為如何變成世界上最著名的文化超級高速公路的。

所以，我們可以說雖然全球化是產生在1000年前，但是可能全球化的精神，其最初的身份，全球化的文化，在絲綢之路的時候就已經開始了。我的意思是說，人們之間開始互相接觸交流，至少在文化精神層面，互相接觸的層面，你是否同意絲綢之路對于全球化有重大的影響？ 

韓森：我認為在絲綢之路上中國和中東發生的故事，也在世界上比如歐洲平行發生著。我們對于非洲和美洲知道的比較少，原因在于我們基本沒有這些地區的書面流傳下來的史料。從影響角度來說，我認為在公元1000年之前，不是很多的人受到影響，他們可能會彼此遇見。

你知道，中國人特別是你在中國學習的時候，所有的歷史是沒有一個開始的。你說，這個是開始的時間，另外一個人會說，不對，開始的時間比你認為的時間要早，并且我有證據表明事情發生的時間比你認為的時間要早。

對于絲綢之路來講，有一個沉船事件叫“黑石號沉船事件”（Belitung shipwreck）, 是一個非洲或者是印度尼西亞的船，在印度尼西亞海岸附近的爪哇海被發現。這個地方被叫做“Belitung”。這艘船攜帶著中國瓷器，日期是公元826、827年，我們根據一個中國制造的壺，上面用漢字寫著日期。船上載著六萬個瓷器。在公元826年，這個已經是大量的產品了。

這個是我在書里面談到的問題。在此之后一百年，還有一個案例。有另外一個沉船事件，船上載著六十萬個中國的壺，這僅僅在一只中國的船上。當然也有一些更早的證據。我用這兩個證據，因為他們證明了船只和海洋運輸貿易的規模遠遠不同于陸地上的貿易。

絲綢之路主要發生在公元1000年前，大部分都是在內陸進行的貿易。內陸貿易是有局限性的，動物的承載量是有限的。那個時期是個沒有機械化的時代，每個人頭腦中的想象，絲綢之路上有成群的駱駝，事實上，中國史料記載，大部分貿易，都是馬匹、驢，或者手推車進行運輸的，當你穿越沙漠的時候，你只能用駱駝。

假設如果人們有選擇，可以避開沙漠，在公路上行走。在公元1000年有一個真正的變化，因為我們看到人們轉向海上運輸，人們在公元1000年前開始了海上運輸，我們能夠看到不同地區的維京人，波利尼西亞人，中國人，開始了真正長距離的海上征程。