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但中國在當今也遇到了很多挑戰。您如何看待中國目前遇到的這些挑戰？當今的中國能從宋朝歷史中學到什么？當今的全球化與宋朝時的全球化有何異同，又面臨哪些新的挑戰？我們如何實現全球化的持續發展？我認為這些都是非常有意思的現實問題。 

韓森：這些問題確實都很有意思。首先我的書講的是全球化的開端，我沒有說在1000年全球化就已經全面發展。在當時，大概只有少數幾位阿拉伯地理學家對整個地球有著大致的概念。他們雖然不了解美洲，但他們知道地球有多大，每個地方大概有多少人在那里生活。

我認為1000-1500年的全球化與今天的全球化之間最大的不同是，1000年左右的全球化受自然條件限制較大。所以，我剛才會提到沉船。我們從930年前的一艘沉船上共發現了60萬件陶瓷制品。我們能夠發現這些陶瓷，正是因為這艘船沉沒在了爪哇海。因此，從史學角度來看，一個國家多少都可以出口一定數量的商品，但出口量是不會多于當地的貨物生產量的。

考古學家在東南亞、印度、中東、東非等地的沿海地區都能發現中國的陶瓷。您剛剛提到了鄭和，中國的海路貿易在比鄭和更早的宋朝就已經開始。當時中國的海路貿易從廣州、泉州一路通往東非，通往蒙巴薩。因此，我們能在剛才提到的那些地方找到中國商品存在的痕跡。

與此同時，中國本土的制造業也在持續發展。考古發現的中國船只能夠證明這點。我的書中有一張在伊朗城市舒什（古稱：蘇薩）發現的中國船只的照片。我們的本地中國船只復制品做工很差。但這艘中國船只很漂亮，船身上了干凈的白釉。我們本地船只的釉面不好，上面有裂縫。由此，我們能知道中國本地制造業在當時仍在持續發展，我認為這是與當今相比的一個重大變化。

現在我們有波音747，有大型貨運飛機，一個國家可以生產足夠占領另一國家整個市場的產品。我認為這是我們要著眼于全球化的一件事。而且疫情已向我們表明，對任何國家的任何產品的完全或高度依賴都不是一個好的長期戰略。

王輝耀：我同意。我想也許我們可以學到的經驗是，宋朝的高度繁榮很大程度是因為澶淵之盟確保了較長一段時間的和平。因此，對于任何全球化而言，要想真正實現繁榮發展，和平很重要。所以，我們需要保證和平，而不是引起沖突。

讓我們回到歷史話題。你是耶魯著名的歷史學家。那么你如何看待儒教及儒家思想？這可能是一個比較寬泛的話題。雖然這不是全球化的話題，但儒家思想實際上對中國地區產生了很大的影響，與文化全球化也有所關聯，比如在唐朝時期從日本來長安學習的遣唐使。中國的鄰國越南和其他國家也在一定程度上受到了儒家思想的影響。

遣唐使船只（資料圖）

那么您如何看待儒家思想在亞洲區域一體化中的作用。當然，中國也受到了佛教的影響。我們有唐玄奘去印度取經的故事。但我們應如何看待儒家思想的作用呢？我認為，當今儒家思想在中國，乃至整個亞洲仍然具有很大的影響力。所以，鑒于您對東亞文化研究頗多，你對此有何評價？ 

韓森：我認為，1000年某些地區發生的變化非常有趣。我們剛才討論過的東亞，實際上就是一個有關中國軟實力的很好的例子。現在韓國、日本、越南等國都在一定程度上使用了中文的語言系統，并且有一定的中文文獻保存量。

在靖康之變時宋朝許多書籍典藏都遭到破壞，但因日韓等地保有這些書籍的副本，這些損失得以彌補。所以在漢字的使用上，東亞國家間都有著緊密的聯系。這也意味著當時的稅收制度能夠在國與國之間流通，從而省去高昂的翻譯費用。畢竟在當時，翻譯的費用十分昂貴，且翻譯的速度也很慢。因此能夠使文本在保留原始語言的基礎上流通是非常有價值的。

關于區域性，還有一件事我認為很有趣，就是這是可以改變的?，F在我們能夠觀察到東亞、中國、日本、韓國和越南有其固定的地域范圍且彼此之間在文化上有一定相似性。但是，如果我們回看1000年時，我們會發現，宋朝雖然在經濟上十分繁榮昌盛，但其國家的地理范圍是相對較小的。北宋政權曾因五代十國割讓給遼的燕云十六州飽受邊境威脅。但金的入侵，又使北方疆域統一于“外國”政權下。

因此，遼、金的部分領土和日本、朝鮮的聯系比和宋的聯系要多得多。在當時，有傳言說這樣的疆域統治將會在1052年終結。這個傳言雖然不在宋流傳，但在遼、日本、朝鮮流傳甚廣。因此，我們能觀察到一國所屬的地區可能不止一個。當我們畫地圖時，我們總傾向于認為這些國家屬于這個區域，那些國家屬于那個區域。但是當我們回看古時的人們，我們會發現，他們有時屬于這一區域，有時又屬于那一區域。對我來說。這非常有趣。

唐宋時期中國的開放造就了經濟的繁榮

韓森：關于全球化和宋朝，對我來講，其中一個全球化的標志就是生產商品的人群不再能夠看到他們商品的流向。因此我認為這就是為什么當今很多人感覺很多東西是失控的。他們生產出東西但是他們不知道這些東西會最終流向哪里，或者誰最終購買了他們。

在宋朝，我們可以觀察到當時大規模的瓷器生產和銷售發生在海岸線。我們當時有中國的礦產和紡織品，這些商品都從中國流向東南亞、印度，甚至是中東和非洲。中國的人們不怎么知道這些商品到底流向了哪里。同樣地，和他們做生意的那些人也大概不知道這些東南亞的商品的流向。

我們有關于這些人的描述。那些生活在森林里的人們，他們基本上過著收集和打獵為主的原始生活。突然間，他們要為國外市場生產或者收集各種物品，比如那種有著藍色羽毛的翠鳥。這是一項中國市場十分珍惜看重的進口商品。但是去想象下那些生活在印度尼西亞森林里的人收集和打獵這些鳥，然后再把它們帶到一個中間商。這種羽毛貿易在公元1000年是十分重要的。

因此我認為我們現在之所以能夠知道商品的流通去向，是因為現代社會帶來的豐富的信息。得益于信息的自由傳遞，我們才能了解到更加遙遠的市場。但是遙遠的市場也帶來了不確定性。上一年也許我們還能有很大的銷量，但這一年也許市場就無緣無故地崩塌了，并且所有人都因此失業了。這是我認為非常值得思考的事情，因為長此以往我們可以利用這些信息去更好地緩和它對全球化的影響。

王輝耀：當然，我認為宋朝乃至唐朝十分顯著的特點是中國人是十分開放的。我們有佛教、基督教和伊斯蘭教都傳入中國。所以也許這些也導致了當時那些朝代的開放，造就中國成為了當時世界上最大的經濟體之一，甚至可能是當時世界上最大的經濟體。宋朝無疑成為了當時世界上最全球化的地方。

所以我相信當我們重新回顧全球化歷史時，其中一個我們可以明白的道理就是我們應該繼續加大開放國門，對外來文化更加歡迎，并且嘗試去從不同的文化身上學到各種知識。我認為這就是唐朝和宋朝給我們今天提供的借鑒，甚至是其他國家也能借鑒的智慧。同時，當時的政府也在想方設法讓儒家思想在宋朝更加根深蒂固，讓大眾更容易去接受。所以我們認為所有的這些因素都在宋朝的推廣全球化中起到了作用。

韓森：是的，我十分認同你的觀點。我個人還覺得當時信息的交流，尤其是信息的自由交流，十分富有啟發性。我在書中也談及了一個叫做Al Beruni的人，他在印度作為當時統治者的顧問。來自中國北方遼國的使者團拜訪了這位統治者。因此這位顧問得到了與使團談話和了解中國北方情況的機會。當然，他也了解到了中國南方的一些情況。

他用阿拉伯文書寫中國，并且記錄下來了這次使團和當地統治者的會面。不幸的是，在1026或1027年時，遼國的使團沒能和當地建立外交關系，因為當地的統治者拒絕了這項請求。那位統治者是狹隘的。但是這個叫做Al Beruni的顧問因此得到了和中國人交談的機會，并且用它去更加清楚地了解到了中國。

所以我十分認同你的看法。我認為未來的方式就應該是試圖從別人那里學到不同的東西。一個國家應該從另外國家和人們了解到其他國家的社會是如何運轉的。

（本文為全球化智庫（CCG）名家對話線上研討速記整理，內容有所刪減，未經本人審閱，轉載請注明出處）