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王輝耀：關于全球化，你認為全球化的特點是什么，可能是在貿易之前，這個可能是一個最關鍵的特點。宗教或者文化交流，海外留學生，玄奘去印度取經，唐朝的時候日本留學生來中國，你如何看待全球化的階段，可能是1000年或者是更長的時間段？ 

韓森：真的很有趣，我本來想問你同樣的問題，就是全球化經歷了幾個階段。我正在考慮著手從現在開始，回到過去。歷史學家一致認為，現階段全球歷史開始的階段是1970，1980年代，不知道你是否同意。關鍵的點，從一個觀察者角度看是時間和空間的壓縮。你可以坐飛機到任何一個地方，你可以在一天時間里從紐約到北京。時間和空間都已經大幅度被壓縮，以前你坐船需要幾個月時間的旅行忽然變成了一天的時間。這個是現代全球化階段的明顯標志。技術的革新，飛機，電腦，技術手段讓我和你今天可以在同一時間連線進行對話。這個是以前沒有發生的新的事物。這個是全球化的第一階段，你認同現代全球化開始于上個世紀七十年代嗎？ 

王輝耀：我同意，你是對的。正如我們討論的那樣。我認為我們已經看到了一些火花，也許是一些初步的現象，當你談論全球化在1000年前開始的時候，那個時候人們真的開始在全球范圍內接觸，全球化開始乘勢而上。之后有哥倫布，甚至我們有鄭和七次遠征去東南亞，甚至到了非洲。

那個時候人們開始互相接觸，他們攜帶了所有的產品，種子，甚至全球化疾病開始傳播。但是我認為全球化真正被加速是在工業革命之后，我認為技術的革新讓全球化加快了速度，今天我們同時由于科技的發達而互相關聯，這個是我們目前面對的很大的變化，也可能帶來的是逆全球化。現在談到的是當代的事情，回到歷史中去，能夠去追根溯源，看到他們是如何給人類的生活帶來好處的。我希望，這個課題我們今天仍然在研究。 

韓森：我也是這么希望的。 

中國宋代是當時地球上最全球化的地方 

王輝耀：也許我們可以回到歷史。你知道在一千多年前，當福建泉州的人民歡迎所有的外國商人和旅行者，在那個時候儒家思想已經在中國盛行了。那么你認為，儒家思想對宋朝的影響是什么，以及從歷史的角度來看，全球化如何在實際上對中國產生巨大的影響。

正如你在書中所說，在那個時候，可能中國在宋朝已經有了1億的人口，而整個全世界大概只有2.5億人口，所以中國已經是全球人口的很大一部分，大概占了百分之四十。人們可能沒有意識到這段歷史，你能夠對宋代的研究發表一些見解嗎？在全球化的角度，你之前提到的書中，在歷史上有什么樣的影響？ 

韓森：我在書中提到的一件事關于宋朝，中國宋代是當時地球上最全球化的地方，而我之所以這么說，因為有很多人生活在中國，特別是在沿海地區的人受國際趨勢的影響要比在內地的人大得多。

福建泉州是一個非常好的一個例子，一個沿海城市受到全球化影響的例子。正如您所說，泉州博物館有很多外國人曾在這里生活過的證據，比如很多阿拉伯人的墓碑。同時泉州也曾有很多印度人。有一些墓碑保存了印度教寺院的殘骸，這些寺院現已不復存在。 

泉州出土的印度教石刻與南印度寺廟石刻相似（圖源：東南網）

中國之所以如此重要，是因為它在當時就已經是一個全球制造業中心了。如今，當說起制造業中心時，人們會直接聯想到一家由電力驅動的工廠。然而宋朝并沒有電，或者說在當時還沒有人懂得如何使用電力。但宋朝在當時就已經有了很多大型車間和瓷窯。我在這里提到陶瓷是因為在考古學上，我們常通過沉船中的陶瓷碎片來研究歷史。

宋朝也出口金屬，不僅有鍋，刀和武器等金屬制品，也有鐵，鉛和錫這樣的金屬原料。此外，中國人還發明了指南針，這樣即使在多云天氣，依靠指南針的導航，船只也可以航行。因此，中國在當時的出口量很大。然而人們可能較少會去思考中國的進口。

我在書中也提到，在泉州，香的需求量非常大。香在中文有非常廣泛的含義，比如檀香，沉香。在現代，除非我們碰巧有一個檀香木首飾盒，否則我們很少會注意到這類貨物的進出口情況。但在宋朝，會有很多人從東南亞、阿拉伯半島等地進口香木、食物、香料這樣的天然產物。中國對這些外來商品的需求龐大，這也正推動了貿易的發展。 

您剛剛問我有關儒家學者的問題。事實上儒家學者與這些進出口貿易并沒有太大的聯系。美國歷史學家蔡涵墨（Charles Hartman）在其剛出版的著作中提到，在宋朝，朝廷內部有兩個團體。其中一個團體因弘揚儒家思想而聞名。而另一個不太知名的團體由技術官僚們組成。其中有許多技術官僚都與王安石有聯系。

這些技術官僚在尋求貿易管理辦法時摸索出了最適合宋朝的貿易稅收制度。宋朝對貿易稅的創新我認為非常有趣。我們都知道中國古代的朝貢制度，它在唐、宋都長期存在。但朝貢制度在宋朝有所衰落，因為朝廷在進出口稅收上投入了更多的精力。

宋朝會對停泊在中國港口的外來船只征收三種不同類型的稅，并且當時只有部分港口擁有這樣征稅的資格。對于這方面，我在書中也討論了泉州在成為可征稅港口城市前，怎樣處理進出口征稅問題。

在后來的中國歷史中，一些港口被劃定為自由貿易區，這與剛剛說到的港口稅收制度有些相像。但在歷史上，宋朝的這些港口并不是自由貿易區。在宋朝，官員會根據船上的貨量征收固定比例的稅款，并將這些貨物納入政府壟斷。關于哪些貨物應沒收充公并壟斷出售，宋朝官員有著非常精密復雜的考量。朝廷會對一些商品針對其中的部分征稅，并允許其在港口售賣。

在宋朝的文獻中，我們也能看到官員們在制定稅額方面的努力。如果征稅過多，貿易往來就會受到影響。但如果征稅過少，政府的收入也會隨之降低。所以貿易問題是非常復雜的，我想1000年時世界上的其他地方不會有這樣的事。 

1000年左右的全球化受自然條件限制較大 

王輝耀：非常高興能聽到您對宋朝社會生態的生動描述。您說到宋朝是當時世界上全球化程度最高的地方，這讓我想到，我父親是杭州人，宋朝曾建都在杭州，因此我在杭州經常能看到，即使在今天，杭州地區的經濟發展勢頭也非常強勁。宋朝的全球化程度如此之高，那么我們是否可以從宋朝的發展中汲取一些經驗和教訓？

正如您剛才提到的宋朝先進的稅收制度，能讓商人出海，能讓宋朝開展更多外貿業務。此外，宋遼的澶淵之盟也為兩國爭取到了很長一段時間的和平。我此前與哈佛教授格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）進行了對話。他對這項盟約著迷，認為這可能是我們能夠擺脫修昔底德陷阱的案例之一。

澶淵之盟，北宋和遼國在1005年締結的盟約，一場經歷二十五年的戰爭后締結的盟約。（資料圖）

因此，從現在看來，我們能從宋朝的發展中學到什么？因為中國現在確實面臨著很多競爭。中國擁有全世界十大港口中的七個。在進出口貿易上，中國的發展也很迅速。同時中國試圖以史為鑒，從宋朝的人口、貿易、全球化等繁榮發展中汲取宋朝智慧。