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王紹光：我自己跟中國社科院政治學所的一個研究人員，跟蹤過中國醫改的決策過程，中國醫改從2002年、2003年左右開始起步，2006年提上議事日程，2009年拿出總體方案，這個時間是挺快的。很多人會覺得幾年還算快嗎？剛才提到的美國醫改，已經100多年，奧巴馬算是邁出了挺大一步。

西方人看我們總覺得你們就是老大說了算，你們立法還不簡單嘛，老大說什么，馬上就立法。然后，我就給他們列一個表，中國很多法案的立法過程大概也要花三五年，有的甚至長達10年，才走完人大這整個體系。這說明我們不會拖而不決，永遠拖下去，碰到不同意見、尤其是不同意見比較激烈的時候，要經常下去做調研。因為我們的決策程序里面有這樣一條，有很尖銳的不同意見時，把案子放一放，下去做調研，集思廣益，再到下一次會議的時候，能不能有一個決議出來。

中國太大了，要立一個法，能適合所有地方，是很難的一件事，所以中國立法特色是先不通過法，而是通過很多地方性條例，開始是暫行條例，然后變成條例本身，從地區性條例變成省一級，再變成國務院條例，最后才成為全國人大立法。這種立法過程確實更符合中國實際情況，體現了政道思維；政道思維的終極目標很清楚，要為人民服務，但怎么來做這件事情，其實是很難的。要因地制宜，要因事決定怎么立法，我覺得這是非常好的例子。

問答環節

問：兩位老師，您好！香港的鬧劇究竟是因為所謂的西方民主對香港青年民眾的蠱惑呢，還是確實說明當地出現了一些體制性上的問題？

張維為：作為一個還算比較發達的經濟體，才700萬人，說亂就亂了，對不對？背后是體制出了很多問題。香港動亂分子的思維是政體思維，他們說要“雙普選”，剛才紹光老師也講了，沒有一個國家是這樣搞直選的。你突然出現1000個人說我要當特首，你怎么壓縮這個名單，壓縮通過什么程序？英國不這么做，美國也不這么做，沒有國家這樣做的。

大家去看這一次我們紀念澳門回歸20周年，前段時間我也去了澳門，澳門的“一國兩制”是真正的成功案例，你到那兒去會感到真的做得很好，過去澳門人均GDP只有香港的一半，現在比香港高一倍。習主席在慶祝澳門回歸20周年講話里邊提到了一個非常重要的問題，把握好“一國兩制”的政治方向，這也就是典型的政道思維，這是說給香港聽的。“一國”的主體是中國社會主義制度，一定要尊重；然后在這個前提下，一個小板塊里邊，我們允許你們資本主義制度50年，所以一定要搞清楚大的道。澳門對這點理解得非常清楚，所以積極落實包括《基本法》第23條，包括維護國家安全等等，最后整個局面都打開了，經濟上也和祖國大陸整合得非常好，這是一個經典案例。

習主席講話中還提到一點，要構筑“一國兩制”的社會政治基礎。這其實也是政道思維，澳門做愛國主義教育，到澳門可以無處不在地感到愛國主義氛圍，這就完全改變了整個氣氛，再次說明政道思維特別重要，在這思維下我們來討論政體，討論改革才行。

王紹光：我也說兩句。我現在是清華大學教授，但在去清華以前，我在香港中文大學擔任政治學教授，差不多20年，也做過系主任，所以香港的問題，我也有責任。因為香港最初鬧事的很多人，確實都是我們政治系的學生，香港中文大學、香港大學和其他大學政治系學生的參與者是比較多的，這些人被政體思維魔咒化，甚至有點魔怔，認為只要不改變政體，做什么事都不行。

你們去看看香港的大學里面的很多課程，很多是我同事上的一些課程，不客氣地說，他們基本是通過政體思維來考慮世界上的事、香港的事和中國的事。但是，只有擺脫政體思維，天地才會一下子寬闊，香港什么時候能從中跳出來，前途才能光明起來。

《人民的名義》截圖

問：兩位教授好！2017年有一個劇非常火《人民的名義》，其中一位人物讓我印象非常深刻，就是達康書記。我想請問兩位，對于達康書記這種既有能力，但同時又非常強勢搞一言堂的領導人，應該如何平衡呢？謝謝。

張維為：我正好看過一部分《人民的名義》，還是蠻喜歡的，我覺得他是有政道思維的，來自于民，為人民服務，所以他的這個情結非常強，我特別喜歡。那集我看了，他搞懶政學習班，很針對現實，還有服務大廳，服務臺弄得很矮，老百姓很不方便，還沒有椅子，所以叫他們去體驗一下。

我看到這里時，就想到朱镕基，他在上海做市長時，有一次來復旦大學做演講，大概1990年、1991年那會，他說現在睡不好覺，突然晚上一個電話說哪里有交通事故什么的，是他最焦慮的事情，上海的基礎設施太落后了，后來他就給中央寫信，說一定要長痛不如短痛。所以，一個國家一定要有一批干部真的有人民的情懷，為人民做事，這樣才能把事情做好，中國老百姓對官員的要求也是如此。

問：兩位老師好！不同文明的人可能由于其不同的歷史文化傳承，會不會導致他們對于政治的關注點必然不同，互相之間很難理解？

張維為：我個人是比較傾向于同意你這個觀點，西方文化和東方文化有很大差別，其中一個重要的差別是宗教的傳統。西方的傳統宗教是排他性，一神教，只有一個上帝，否則你就是異教徒；只能有一個真理，如果你對那我就錯了。我們覺得很奇怪，你的制度肯定有你的長處，我的制度有我的長處，互相學習、互相借鑒就可以了。但仔細看，它背后有一個巨大的利益集團，以西方推動顏色革命為例，背后有華爾街力量，我多次講過華爾街特別希望搞多黨制，你有100個政黨，它支持其中一個，這個黨完全聽他的話，否則你就不是民主。

但我認為西方是承認實力的，這個實力包括硬實力、軟實力，最后它覺得真的沒有辦法推動的時候，有時候就不得不接受。所以我總說，要通過交鋒才能更好地交流，否則改變不了他們的思維方法。

王紹光：你剛才提的問題非常好，我們剛才講政體思維、政道思維，只是思維方式在政治分析中的表現，其實在更廣泛的領域，可能就是東方和西方的思維方式也不一樣。舉一個例子，有一本書的中文版標題叫《思維的版圖》，一二十年前，有一個中國學生留學生到我辦公室里邊來，說你思考問題的方式跟我不一樣，你們西方人思考問題的方式是直線型，所有人都往一個方向走，只能往一個方向走，他說我們東方人思考方式是全體性，是整體性，有時候是輪回這樣的思考方式。當時這個西方人就覺得不可能，人類思考方式只能是一種，怎么可能會有不同的思維方式，結果十幾年后他寫了這本《思維的版圖》。他承認不同地方的人思考問題是不一樣的，他提到的中國學，就是今天清華大學社會科學院院長彭凱平，著名心理學家。

這套思維方式反映到政治領域就變成政體思維了，“我代表了人類的未來，你們還代表落后，所以你們是一個現代化的過程，是你一步步追趕我的過程，你只能跟著我走。”但我們要告訴他們的是，我們還可以換一種方式。人類命運共同體就是一種復雜生活方式，就是各美其美，我們說的是和而不同，我們可以跟你和，盡管我們不同，這確實是兩種不同的思維方式。

我們這種和而不同的思維方式，能否一步步地讓西方人接受呢？可能還會有反復。我們要反復地講，要把這個道理跟你的外國朋友講，和而不同的世界可能比今天這個世界要美好得多。

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