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張維為：我個人是這么看的，一旦被定為民粹主義，它消極面肯定多于積極面，因為它的特點是理性的缺位，今天的一個表現就是不太講科學。這次疫情就能看得出來，歐洲、美國反智的力量很大。

一個明智的執政者會從民粹的情緒或者表現中看到很多問題，而不是去利用它們，把這個民粹變得更加民粹。

主持人：關鍵在于從這里面解讀出來的信息是什么，以及解決問題的途徑是什么。宋先生您覺得民粹主義如果利用好的話能有些什么作用？

宋魯鄭：如果說這個政府，或者這個體制有能力去解決問題，它是有正面意義的。它能讓這個體制或執政者意識到原來問題這么嚴重，影響這么大，我要花很多精力去重視它、解決它。只能說從這個角度來看有一定的正面意義。

張維為：以前法國的民粹主義傳統非常強。法國大革命是帶有民粹性質的，運動一個比一個激烈。比如，羅蘭夫人本身也是革命者的一分子，結果后來雅戈賓把她送上了斷頭臺。她講了這么一句話：“自由，多少罪惡都是以你的名義進行的?！辈贿^，法國的民粹主義后來逐步趨緩，政治到戴高樂時期就穩定下來了。但現在的民粹還是很厲害，暗流洶涌，背后很多深層次的危機沒有解決。

主持人：您覺得民粹主義完全沒有解藥嗎？

張維為：理論上只要努力，是可以改革的。有些學者提出了一些改革方案，只是非常難以進行。以美國為例，資本的力量，比如華爾街，太大了。它們對政治改革沒有多大興趣，因為它們是從全世界吸金的，并不只是從美國，所以對美國的政治改革沒有這么強的需求。

主持人：如果沒有辦法解決，有沒有可能讓它緩和一些，不像現在這樣對整個政治制度、社會治理的運行影響那么大？

宋魯鄭：其實現在西方改革的主要障礙就在于他們的價值觀完全固化了，沒有辦法撼動。對于很多問題，比如說種族結構，我就給西方學者提過建議。我說：“你們能不能搞計劃生育？你們法國本土人不愿意生孩子，其實是自動地在搞計劃生育，但是有些少數族裔生得很多。如果用這個政策，表面上看是針對所有人，但實際上是限制了他們?！彼麄冋f：“這個我們不能接受，因為違反人權。”

看到了嗎？繞來繞去都轉到價值觀上去了。實際上，能不能改革就要看代價或者災難到了什么程度。我們中國人說：不撞南墻不回頭。1840年，我們被英國打敗了，但是我們覺得這是個例外，對我們沒有產生太大影響，于是就沒有進行任何改革。直到1860年英法聯軍占了我們的首都，皇帝都跑了，圓明園也燒了，才想起來我們需要向西方學技術，開始搞洋務運動。到了1895年甲午戰爭之后，我們才徹底醒悟過來，自己是真的是落后了。

現在西方的災難只是剛剛開始，還遠遠沒有到他們的“甲午時刻”。但我擔心，真到了那個時候，可能就晚了。

主持人：美國和歐洲都在民粹主義擴散與影響的范圍里面，可能它的表現、根源不完全一樣。兩位對美國和歐洲都很熟悉，想聽聽你們的分析，有哪些不一樣的地方？

張維為：我覺得相對而言，美國的民粹主義比歐洲嚴重?，F在很多美國學者，比如斯蒂格利茨，建議學習北歐來進行改革。美國與歐洲的一個重大差別就是美國的宗教影響更大，去教堂的人遠遠多于歐洲。法國雖然是天主教國家，但是多數人已經不去教堂了，美國的教堂在周末是人滿為患的。

對宗教的狂熱就帶來一個問題，很多反智行為就和這有關，有些人就是不信科學，這是民粹主義的溫床。特朗普的一些話一看就是胡說八道，但他們是信的。所以相比而言，歐洲民粹主義要比美國弱一點。歐洲的貧富差距相較美國也小一些，社會主義元素更多。

當地時間2020年8月30日，數百名美國民眾聚集在馬薩諸塞州議會大樓前舉行示威活動，反對州政府強制要求學生接種流感疫苗的規定。他們中許多人并未正確佩戴口罩，也沒有保持社交距離（觀察者網視頻截圖）

宋魯鄭：我覺得歐美的民粹主義共性其實很多，差異性我就看到一點，就是對象不同。歐洲的民粹主義對外主要針對歐盟，對內主要針對少數族裔。而美國的民粹主義對外針對整個世界，對內主要針對黑人、非法移民、甚至和自己立場不一樣的人。政治極端化現象在美國非常突出。

主持人：回溯歷史，一度大家都主張要向西方學習，學它的科學、理性、進步?，F在回過頭來看會挺納悶，這些怎么在西方慢慢喪失了呢？它們的喪失跟民粹主義的種種表現有關系嗎？  

張維為：這就是我過去講的“新愚昧主義”。歷史上的啟蒙運動就是用科學和理性從中世紀的愚昧主義解放出來。我曾經專門講過，中國在其中是有貢獻的。歐洲人從中國非宗教的、平民的、世俗的文化中提取了很多東西。但現在又回到了宗教影響很大的情況。這很大程度上是因為所謂的冷戰勝利之后，他們覺得這個世界終結了，沒有對手了，結果就很傲慢，覺得自己絕對是正確的。

我們在西方待著的時候和當地人講了很多次：“真的，你們應該向中國學習。”中國是改革的專家，我們每年、每月、每天都在談改革。有時候我們可以把問題看得清清楚楚，包括剛才講的用計劃生育的方法來調整種族結構。我們是實事求是的。但是這種建議他們考慮都不考慮，就是價值觀第一，我們稱這種情況為“白左”。它有時候會損害整體的、長遠的利益，已經非理性了。

宋魯鄭：對于價值觀固化，我非常贊同張老師的看法。舉個例子。一個小城市的市長召集市民代表開會，討論怎么接納難民的問題。有幾個人問：“難民來了以后，我們這里治安怎么辦？”結果這個市長勃然大怒，說：“你們是自由的，可以離開這個國家?！彼谷蛔屪约簢业拿癖婋x開自己的國家而接納難民，就因為他們提出了一些質疑和問題。治安問題是個問題吧？接待能力也是個問題吧？從這個例子就可以看出來，他們的價值觀已經固化到了什么程度。

張維為：我們總是講中國成功的原因就在于實事求是。現在西方很難做到，在對自己的問題和看待中國上都是這樣。宋老師講的是“白左”的一面。但其實還有非常敵對的一面，特別在最底層。如果你和一個完全在法國出生、長大的穆斯林是朋友，他會跟你說，他每天都受到歧視。很多穆斯林叫穆罕默德，他說：“只要求職信里有這個名字，沒有人會來面試我的。”

社會沒有和解，根深蒂固的矛盾就在那里。政治人物，特別到了一定層次以后，因為有個公眾的身份，所以不得不出來繼續捍衛他們宣傳的價值，這挺虛偽的。

主持人：對，看到這些矛盾的時候，他們不是著眼于解決這些矛盾，而可能是價值觀先行，說一些政治正確的話。但這些話，因為沒有實際行動，反而某種程度上只會讓民粹主義情緒更加強烈，不利于解決社會問題。

張教授，您剛才在演講當中留了個尾巴，說社會主義制度可能會比較好地應對民粹主義的挑戰。我覺得這是一個特別好的話題，所以想請您預告一下，您的中心思想是什么？

張維為：這個以后可以專門作一次演講。我們實際上從孟子的時候開始就有民意和民心的概念。這兩個概念不完全一樣。用今天的話講，民意如流水，前后一小時都可能變，特別是社交媒體出現以后。所以我們才會說“讓子彈飛一會兒”，對不對？民心是個相對穩定的東西，不會變來變去，所以有“民心向背”、“民心大如天”這樣的詞。古人有這個智慧。