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我們中國特色社會主義模式是“民心治國”。民意可能反映民心，也可能不反映。這就需要執政者想辦法判斷。民心是人民整體的、長遠的利益，所以要堅持這一點。有了這個大的思路以后，在分析和處理很多問題時就會有一個政治層面的大思考。我們的領導人是有這個能力的，我們的體制也為這作了安排。

主持人：我們怎么去把握民心呢？

宋魯鄭：我們是釜底抽薪，針對問題，解決問題。就是說我們知道民心在哪里，所以我們一定要解決好問題。

主持人：我們解決的是根子上的問題。

宋魯鄭：對，比如說貧富差距。改革開放以來，我們貧富差距確實擴大了，于是我們政府就集中精力去解決它。所以就會有全面脫貧、轉移分配的各項措施出現。此外，我們這個制度設計能夠避免西方民粹主義傳播、泛濫的現象。我們不提供這樣的渠道。對這個社會有危害的言論我們是要控制的，不會放任自流。再者，我們的選拔機制完全會將特朗普這樣的人物排擠出去。

主持人：我們來聽聽觀眾的提問。來，這位朋友。

Q1：兩位老師好，主持人好。我叫鄭婕，是一名大一的新生。我想請問兩位老師，西方民粹主義與極端的民族主義相融合以后，引發了脫歐、黃馬甲運動等一系列政治事件，那么這種情況有沒有可能在中國抬頭？它如果真的出現了，我們有沒有什么具體的應對措施呢？謝謝。

張維為：這個問題在西方會蔓延得這么厲害，很大程度上跟他們自己太傲慢有關。互聯網出現以后，特別是在美國出現以后，美國把它全部政治化了，用來在世界范圍內顛覆所有跟它不一樣的政治體制。這種情況可以稱作“顏色革命”、“阿拉伯之春”、或者“推特革命”。可結果火燒到自己身上了。所以很多人講，美國在經歷“顏色革命”，或者是“美國之春”。去年我們節目提到過，特朗普的受眾都是不看《紐約時報》和CNN的，他們就看推特和Facebook。

特朗普的支持者們沖擊國會大廈（圖源：澎湃）

中國在互聯網和社交媒體興起之后，一開始管理比較松弛，所以出現了民粹主義的問題，甚至有的一下子就變成了很大的事件，背后就是所謂的“公知”在興風作浪。中國任何一個芝麻大的事情，他們會無限地夸大。他們的思路很簡單，就是創造敵對來反政府。

好在我們確實花精力在把這個問題逐步化解。當然，這是個不斷完善的過程，我們在逐步了解怎么跟互聯網上的各種民粹主義思潮進行較量和斗爭，最終把這個問題處理得更好。

宋魯鄭：民粹主義我們要遏制，但它反映出來的問題我們一定要好好解決。所以第一就是我們要解決好問題。中國在這次應對新冠疫情中就展現了超強的解決問題的能力。當然，西方也有一個能力很厲害，就是不怕出問題的能力。

第二，我們沒有人會去利用民粹主義。大家有一個共識，就是民粹主義會危害這個國家和民族，我們都要反對它。第三，我們這個制度確實能夠有效地遏制住民粹主義的傳播，民粹主義的人物也沒有辦法參與到政治上來。

主持人：好。我們繼續來看這邊有沒有朋友要提問。歡迎這位同學。

Q2：我叫方健敏，也是一名學生。我注意到民粹和民主雖然具有根本上的不同，但是有很多相似之處，比如民意。民粹經常也會和民主聯系在一起。那么我們如何準確地界定民粹和民主？還有，我們在民主化的過程中是不是必然會伴隨著民粹主義的產生？謝謝。

張維為：從中國人的視角來看，如果有民主而沒有集中，往往是民粹；如果有民主又有集中，往往就不會是民粹，就是真正的民主。

西方就是光有民主，在那里好像什么都可以說，但沒有集中，結果就造成混亂，連個戴口罩都還在爭議。有集中的話就不一樣了。當然，集中也要有機制，要有一整套做法，要有制度安排，使它真的能夠成為一種比較靠譜的、有道理的、有理性的集中。這樣的話就不會有民粹的問題。

宋魯鄭：我補充一下看法。西方民主我們可以視之為一種制度模式，民粹是一種思潮。在任何制度下都會有民粹，并不是說是只有西方的民主制度下才會有。但是只有在西方的民主制度下民粹主義才能夠迅速地傳播、擴張，甚至獲得政治權力。這是和它的制度設計有關系的。

主持人：好。我們再來看看這邊還有沒有朋友提問，來，歡迎。

Q3：三位好，我叫欒思睿，是一名醫藥技術服務的工程師。我今天有兩個問題想請教一下兩位老師。第一個問題是，從2008年經濟危機以來，部分西方國家經濟增長陷入停滯，與此同時，他們的社會中也出現了民粹主義的思潮。這兩者之間是否有因果關系？是否存在著一定的必然性？

第二個問題是，我們也看到一些西方國家的民粹主義政黨在不斷地擴大力量，甚至有的已經拿到了執政的權力。他們的執政會對中國人和中資企業產生一些什么樣的影響？

張維為：道理很簡單，金融危機使多數老百姓的生活水平下降，資產減少，中產階級縮小，必然就會出現各種各樣的抱怨、抗爭、游行等。這就正好是民粹主義人物容易出來的時候。如果沒有一個機制把這些抱怨解決，就會出問題。美國就是這樣，奧巴馬把大量的稅收用來幫助富人脫困。我想這與民粹主義的擴張是有直接聯系的。

另外，耶魯大學有個女教授叫蔡美兒，就是《虎媽》那本書的作者。她寫過一本很好的書，目前可能還沒有中文翻譯，叫《World on Fire》（燃燒的世界）。她就講，美國這樣的國家向全世界輸出美式民主和市場原教旨主義，結果是這些國家的少數族裔往往最先受到沖擊。為什么？搞一人一票的時候，往往社會就會分裂。接著，少數族裔，特別是富裕的，像是猶太人和東南亞的華人，馬上就成為主要的攻擊對象。但是，往往在出現各種各樣困難、大家都變窮的時候，政客總是會找替罪羊。特朗普就很明顯，老是講China Virus（中國病毒），這個對在美國生活的華人是非常不利的。

所以在外的華人也好，我們的中資企業也好，要提高警惕，要盡量聯合反對種族主義的團體、民眾一起來反對這種種族主義的行為。

宋魯鄭：經濟危機是一個原因，對經濟危機的應對是另外一個原因。美國為什么發生了占領華爾街運動呢？因為這場危機和華爾街是脫不了干系的。但是政府是怎么應對的呢？是給華爾街大量的援助。很多華爾街的巨頭們拿著錢去度假了。老百姓看著當然非常不滿。

至于對中國的影響，我覺得歐美不太一樣。歐洲的民粹主義對外主要針對的是歐盟，對內針對的是一些少數族裔，不見得完全針對華人。至于美國，確實會對華人和中資企業有很大影響。

不過，我們可以看看意大利，這個國家就是民粹主義執政的，但是它加入了“一帶一路”。為什么呢？因為這個民粹主義執政者沒有價值觀的包袱，也反對歐盟，而歐盟對意大利沒有什么約束力。另外，這個民粹主義者經常受到質疑，被認為沒有經驗、沒有人才、不具備執政能力。為了證明自己有能力，就需要把經濟搞好，現在能夠對意大利提供幫助的只有中國。有這幾個背景，未來未必對中國不利，至少在歐洲是這樣子的。

主持人：好。但是綜合兩位的觀點，不管怎么樣，在外的，尤其是在被民粹主義席卷的那些地方的華人，還是要學會保護自己。

我們今天討論的民粹主義不是一個新事物，只不過在一些地方確實燃燒得越來越厲害。每個地方可能多多少少都會遇到民粹主義的挑戰。今天我們分析的是西方世界，兩位也特別說到，其實咱們中國應對民粹主義的挑戰是比較得法的。大家也可以一起感受一下，面對這樣一個巨大挑戰的時候，我們的制度如何體現優勢。好，謝謝兩位來到節目，也謝謝我們現場的觀眾朋友，我們下期節目再見！