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張維為：我覺得過去西方的主流出版業(yè)是挺清晰的，如果是涉及政治、社會、經(jīng)濟（的出版物），就是以新自由主義為主。所謂“非主流”的一般是偏左、偏右的。這樣的書作讀者少，出版的量也少。

但現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)平臺出來之后，有些變化出現(xiàn)了，主要是因為西方社會本身發(fā)生了巨大變化。比如現(xiàn)在美國的民調顯示，50%的年輕人認同社會主義，過去從來沒有出現(xiàn)過。這個時候他們就比過去敏感了。

鄭若麟：我還是回到剛才談到的“政治正確主義”。西方的“政治正確主義”是一個變化的概念，是所謂大多數(shù)人都同意的某個輿論。如果大多數(shù)人都認為它是黑的，你也說是黑的，你就是“政治正確”的；大多數(shù)人認為它是白的，你說它是白的，那你就是“政治正確”的。

法國有一家非常著名的研究國際關系的機構，叫國際關系與戰(zhàn)略研究所，它的所長伯尼法斯是我的朋友。他告訴我這樣一件事，他有個手下叫瓦雷莉·尼凱，是研究中國的。她從1996年開始就在他研究所的年刊上預測中國經(jīng)濟、政治將崩潰。

為什么呢？理由非常簡單，經(jīng)濟你（不）搞資本主義，你是搞不下去的，政治上你不搞民選，你也是搞不下去的。媒體你不自由開放，你也是搞不下去的。1996年到2003年正是中國經(jīng)濟超越法國的這7年，所以伯尼法斯非常生氣，就把她開除了。

但是這個瓦雷莉·尼凱不但沒有在法國社會中被輕視，反而地位繼續(xù)升高。她到了國際研究基金繼續(xù)研究中國，繼續(xù)說中國各種各樣的負面消息。為什么？就是因為她是“政治正確”的。“政治正確”在西方已經(jīng)成為一種評判一切的標準，而它恰恰是我們看不到、摸不到、聽不到、沒有一個現(xiàn)成標準放在那里的東西。

張維為：我不完全同意你剛才講的。“政治正確”實際上是個泛化的概念，無所不在的。比如保護動物權力就一定要吃素，所以你看唐人街的中國餐館就被人家圍著示威游行，說“你們在殺活雞，我們來搶救雞的生命”，就這樣的，你知道嗎？走火入魔，最后你植物也不要吃了，還植物權力呢，對不對？所以這個東西玩不下去的。

我認為中國人講的凡事有一個度是非常正確的。西方就是走火入魔，它的哲學里面有偏極端的傾向，結果到現(xiàn)在，西方遇到了很大的問題，這是它自己的“政治正確”造成的。

主持人：您剛才演講當中也特別說，這本書其實揭露了美國在抗疫過程中暴露出來的很多弊病，但是他們最終能意識到真正需要解決的是自己政治制度方面的問題嗎？

張維為：“政治正確”帶來的最大問題是什么呢？就是不能實事求是地看問題。在美國，特朗普還在臺上的時候，民主黨把所有責任幾乎都說成是特朗普的。那個時候他們對中國攻擊得相對少一些，聚焦在特朗普上。特朗普下臺之后，他們上來接這個爛攤子，可發(fā)覺也處理不了，于是開始轉移矛盾。

所以，他們這個制度現(xiàn)在最大的問題就是沒有辦法進行深刻的改革，因為這個改革是四年任期內不可能做完的，恐怕要20年。沒有一個政府有這樣的遠見，有這樣的思維能力。中美關系今后三年、五年、十年、二十年怎么發(fā)展這樣的問題是戰(zhàn)略問題，我們早就想好了，他們沒有想好。

主持人：對，我們有遠期的規(guī)劃、中期的目標、近期的措施。

您剛說到問責，很多人可能以前對西方了解不夠的時候會有一個錯覺，認為西方問責制度很完善啊，老百姓一問責就怎么怎么樣。最后發(fā)現(xiàn)老百姓可能可以反對，但是反對了一點都沒有用，所以這個問責完全不能轉化為效率。這可能是現(xiàn)在大家非常清楚的認知。

張維為：西方的問責制講白了就是四年或五年一次的選舉，這個政府這一屆不行就換一個。對21世紀的現(xiàn)代社會而言，四年問責一次的話，太慢了，而且代價太大了。我是選上來的，我做得再怎么爛（也沒關系），反正是你們選我的，大不了我就下去。所以這實際上是一種不問責的制度。

鄭若麟：法國3月31日宣布全國封城四周。為什么呢？疫情控制不住了。但是有沒有任何一個官員或任何一級的官員被撤職？沒有，一個人都沒有，沒有任何人有任何責任。這樣的體制怎么可能維持下去？

當?shù)貢r間3月31日，馬克龍宣布4月3日起將封鎖政策擴大至全國范圍，并將實施時間延長四周。據(jù)法國財經(jīng)部估計，封鎖措施將付出每月110億歐元的經(jīng)濟成本（觀察者網(wǎng)視頻截圖）

過去，西方所謂的民選體制跟其他體制比有兩個好處。第一，它的經(jīng)濟發(fā)展水平比別人高，所以老百姓生活得比別人好，這樣沒得說。第二，當時他們的經(jīng)濟由于占了天時、地利、人和以及歷史的優(yōu)勢，誰上臺，經(jīng)濟都能發(fā)展。今天這已經(jīng)成為歷史了。去年，除了中國是正增長以外，所有西方所謂民選體制的國家全是負增長。

所以，我相信百年未有之大變局不僅僅是中國崛起，更重要的是西方的崩潰。說中國崩潰是胡扯，但說西方崩潰在即，恐怕是有一定根據(jù)的。

張維為：現(xiàn)在看來，過去因為沒有中國的崛起，沒有中國模式的成功，所以他們可以忽悠人家、轉嫁危機、從第三世界剝削很多東西。現(xiàn)在中國崛起之后，這些東西很難做到了，對不對？這個時候它的危機又轉嫁不出去，怎么辦？所以真的很難。對中國崛起他們真的是恨之入骨，但又沒有辦法。過去很輕易地就可以薅羊毛給你，轉嫁危機。

主持人：我前段時間看了一本書，可能很多人也都聽說過，就是哈佛大學教授斯文貝克特寫的《棉花帝國：一部資本主義全球史》。他在里面有一個觀點，就是資本主義從出現(xiàn)一開始就是全球擴張的。

張維為：對。

主持人：它在不同的地方引起動蕩、改變，要催生的就是這個地方的經(jīng)濟、社會、政治等各方面的沖突，在這里頭尋找自己的機遇。所以，根據(jù)您剛剛的觀點，其實它的這種轉移和擴張確實踢到了一塊鐵板，于是引出了往何處去、該怎么辦的問題。您幫他們想過答案了嗎？

張維為：就是逼著他們或多或少地進行改革、改良，最后不得不擁抱人類命運共同體。要迫使他們，我們稱之為助勢，就是成為不可逆轉的大勢，否則的話西方是不會（改革）的。它很貪婪，只要能夠占到便宜，能夠把你的利益給掠奪一部分，它就會這樣做。

但中國和非西方板塊的崛起使它這種可能性越來越小。現(xiàn)在你看，（優(yōu)勢）剩下得不多了。軍事上又打不過，經(jīng)濟上彼此彼此，技術上影響力越來越小，整華為整了半天也沒有成功。現(xiàn)在還剩下個輿論和價值觀。我們《這就是中國》解構兩年多了，基本上現(xiàn)在懂的人越來越多，看得越來越清楚。我們實際上一直是“吹哨人”，給西方的制度吹哨，但他們聽不進去。

遠的不說，就把我們這兩年的節(jié)目翻譯成英文，看一看，研究研究我們對西方制度的解剖和批評，可以避免多少錯誤呀，對不對？但他們不會這樣做，還沒有到這個階段。

鄭若麟：為什么西方和美國會走到這樣一種地步？這跟“政治正確主義”對他們思想的禁錮是有著非常密切的關聯(lián)的。西方在歷史上，大概從18、19世紀到今天，還是第一次自我禁錮到如此嚴重的地步，看不到這個世界正在發(fā)生的巨大變化。

我比張老師對他們更悲觀一點，覺得他們擁抱我們的人類命運共同體的可能性不是很大。因為我覺得當今世界有三大矛盾：一個當然是中國崛起跟西方之間的矛盾，一個是伊斯蘭教跟基督/猶太教之間的矛盾，還有一個就是西方自己的產(chǎn)業(yè)資本和跨國金融資本之間的矛盾。我現(xiàn)在擔心的是，后兩大矛盾會激化。當跟中國打不過，經(jīng)濟上離不開，又競爭不過的時候，那兩個矛盾是有可能激化的。