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第二次世界大戰(zhàn)是怎么打起來的？一開始并不是在蘇聯(lián)和德國之間打起來的，是在德國和法國之間打起來的，所以我們還是要對這個世界保有警惕。

主持人：對。

張維為：上次做節(jié)目，我給西方提供了一個概念，叫“新愚昧主義”。過去它的文藝復(fù)興實際上是一種逐步的思想解放，啟蒙運動就是擺脫愚昧主義，現(xiàn)在有了一種新的愚昧主義，對中國無知。

今天我再貢獻一個概念，是政治學(xué)上的，叫作“集體不成熟”。我們跟全世界，跟資本主義制度，跟美國、西方比較之后，以2020年的疫情防控為一個標(biāo)志性的覺醒和新的思想解放，實際上就是一種集體成熟。西方對中國和世界未來發(fā)展的認識到現(xiàn)在還沒有達到新的集體成熟。

一些非常有先見之明的人開始思考這些問題了，但遠遠沒有成為主流。西方到現(xiàn)在為止，還不能接受一個社會主義國家，一個人民當(dāng)家作主的國家，一個共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的國家，一個非基督教國家能夠成功，這個彎轉(zhuǎn)不過來，你要不停地把事實給它看。我老講西方是最承認實力的，所以我一直主張該交鋒一定要交鋒，讓它看，實實在在的。最后，可能有些人可以醒悟過來。

資本是計算利益的，對不對？它醒悟過來，覺得跟你做生意比跟你打仗要好，就來跟你做生意了。但千萬不要天真，以為你放棄國防、一遍遍地解釋（就行了），沒用的，該交鋒就是要交鋒，交鋒是為了更好地交流，要喚醒他們。

主持人：對。您剛用了“喚醒”這個詞。他們不想看見，就當(dāng)作沒看見、沒聽到。其實如果他們不能夠正視自己內(nèi)部的矛盾和結(jié)構(gòu)性危機的話，真的不是一件好事。

鄭若麟：當(dāng)然。我們也要注意，西方是有一個頂層統(tǒng)治階層的，他們對中國和世界的研究應(yīng)該說是很深入的。他們愚弄的只是老百姓。

主持人：您的意思是說，其實那些研究的人心里是明白的嗎？

鄭若麟：西方從大概500年前走上了統(tǒng)治世界的道路以后，他們一直沒有放棄把全球納入他們控制范圍之內(nèi)的企圖。他們經(jīng)歷了好多挑戰(zhàn)，包括一戰(zhàn)、二戰(zhàn)、冷戰(zhàn)，今天又面臨著中國這樣的挑戰(zhàn)。你不能說他們不懂。他們有一個上層建筑，始終是非常清醒的。

比如，二戰(zhàn)的時候，為什么英國和德國會最終打起來？英國當(dāng)時的爭霸對手是美國。有人就認為，盎格魯-撒克遜民族恐怕有一些高人一等的、或者思考更深的研究。我們中國人出于善良、善心，在鄭和下西洋的時候，就把我們的好散發(fā)到全世界去，而不是去征服他們、統(tǒng)治他們。但是我們千萬別忘了，世界上有些人是想征服別人的。

張維為：實際上，兩個社會在最頂尖層次的人看得很清楚。但是，我說的集體不成熟就是站在高處的人看得清楚，并不一定可以推行政策。很早以前，我們很多人就認為不能先污染后治理，對不對？但是最后還是要等到大家集體成熟，才能夠進行環(huán)保。是有一個過程的。

主持人：回到剛才我們討論的這個話題。我注意到，您在演講當(dāng)中也特別說，拜登的講話中釋放過這樣的意思，就是現(xiàn)在到了一個非常重要的關(guān)口，要決定要往何處去。對他們來說，最后能解決問題的還是他們的民主。

張維為：英文叫To be or not to be。

主持人：對。我就在想，他之所以這么講，心里是不是就已經(jīng)有點（不自信）？

張維為：那時候克林頓當(dāng)著中國領(lǐng)導(dǎo)人說，You are on the wrong side of history，就是“你們站在歷史錯誤的一邊”。他敢這樣講，但現(xiàn)在美國沒有這個勇氣了。

鄭若麟：我覺得他們實際上是借用了“民主”這個詞。他說的是他們的民選體制，真正的民主實際上可能我們中國做得更好。

主持人：對，張老師在節(jié)目里一直說中國的民主才是真正的民主。好，我們開放現(xiàn)場討論，看看現(xiàn)場的觀眾有些什么問題。來，這位朋友。

Q1：兩位老師好，主持人好。我叫汪懿，是一位外企財務(wù)，我的問題是亞馬遜下架這本書背后的邏輯是企業(yè)害怕政府懲罰而做出的一種商業(yè)行為，還是說政府擔(dān)心這本書打臉了他們一直以來推崇的價值觀，而迫使企業(yè)的政治行為？謝謝。

張維為：當(dāng)然，我不能代他們發(fā)言，但我直覺的判斷是企業(yè)自己作出了一個判斷。這個判斷正好跟美國的資本力量、現(xiàn)在的政府都是高度一致的。政府是政府，企業(yè)是企業(yè)，在西方的眼里，意識形態(tài)設(shè)置比我們要強得多，重得多。

鄭若麟：我覺得張老師說得非常對。別忘了，亞馬遜本身就是一大權(quán)力，是一大媒體權(quán)力。“政治正確”也是它要維護的、對它的根本利益有著密切關(guān)系的一個事物。它當(dāng)然不希望一本書主張一種社會制度，而在這種社會制度中，它的權(quán)力被削弱。所以，它要反對這本書。再進一步就是剛才張老師說的，我們不要覺得西方媒體會接受來自政府的指令，它不需要。

主持人：它有某種自覺性。

鄭若麟：對。它是兩大權(quán)力相互制衡，同時相互維護，你維護我，我也維護你，他們的利益是一致的，在一條船上。

主持人：在一條船上。好，這是最為形象的比喻。我們再來看這邊有沒有朋友。來，歡迎。

Q2：兩位老師好，主持人好。我叫向謙，是一名做企業(yè)社會責(zé)任管理的咨詢師。我的問題是，最近西方針對我們的新疆棉問題進行了無端指責(zé)，我想所有的國人都非常地憤怒。我們在面對西方借用所謂人權(quán)和行業(yè)標(biāo)準來進行政治化操弄時，應(yīng)該如何應(yīng)對和破局呢？謝謝。

張維為：這次的棉花問題是一個很經(jīng)典的案例，我們可以進行分析。西方一直長于做一件事，就是壟斷標(biāo)準。而這個標(biāo)準呢，是在不斷變化的。

像這個什么“更好棉花”的機構(gòu)實際上是把環(huán)保、工人的勞動條件等“白左”的標(biāo)準全部融進去了，它來打分認為你對還是不對，然后把這個變成一種“政治正確”和價值觀，接著用這些來捆綁各種各樣的企業(yè)。它說不盈利，實際上它是靠這個盈利的，對不對？所以，如果有這樣的基礎(chǔ)，我覺得中國應(yīng)該形成自己的標(biāo)準，把它的標(biāo)準廢掉。如果不廢掉，也應(yīng)該你有你的標(biāo)準，我有我的標(biāo)準，大家競爭。

我想到的一個經(jīng)典案例，也是我最近看到的，就是我們的C919大飛機。美國說，我不給你試航證。我控制標(biāo)準，不給你。中國說，我們自己做。就是這樣。我老講，中國自己就是個世界，我們是世界最大的消費市場。我這飛機只要在中國境內(nèi)全部可以飛的話，飛個一年、兩年、三年，可能上百個國家都會來找我們，因為我們是制定標(biāo)準的地方。

2017年5月5日，C919客機完成首飛，在上海浦東國際機場著陸后滑行（圖源：中華人民共和國中央人民政府網(wǎng)站）

棉花也是一樣的。中國是最大的紡織品生產(chǎn)國，到現(xiàn)在為止，凡是用純棉生產(chǎn)的產(chǎn)品都是大家喜歡的，全世界都是這樣的。所以西方如果不用中國的，會導(dǎo)致它純棉產(chǎn)品的價格漲得非常高。

主持人：我覺得剛才您舉的這個C919的例子，以及剛才這位朋友問的新疆棉，確實是非常典型的。久而久之，當(dāng)我們用實力告訴大家，我們的產(chǎn)品是那么優(yōu)秀的時候，大家自然會來接近我們、了解我們。這一點很重要，需要一些耐心。

好，我們今天從《呼吸機上的資本主義》這本書被下架一路聊到現(xiàn)在，聊得很寬，聊了西方社會、經(jīng)濟、制度，最后聊到了文化，都是在加深我們對西方世界的理解。回到張教授在演講當(dāng)中提的那個問題：西方的資本主義將往何處去？我覺得，隨著我們對他們的理解加深，對于這個問題我們也可以繼續(xù)地思考下去。

好，非常感謝兩位來到我們節(jié)目當(dāng)中，也謝謝現(xiàn)場的各位，大家再見！