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圓桌討論

主持人：在西方有越來越多的人關注“文明型國家”這樣一個中國話語。以往對于中國話語，他們可能不會有那么高的關注度，當然一方面是因為“文明型國家”有它的生命力，還有一方面確實他們也遇到了自身的困境。所以，在西方看來以及事實上“普世價值”遇到的困境是什么？

張維為：實際上“普世價值”問題，我們的節目中專門做過一集，我們有個基本的觀點，我們早就把它解構掉了。

第一，如果你說“普世”，也就是所有國家、所有人民都要接受，它首先有個程序問題——你開過哪一次國際會議、哪一次聯合國的什么會議，討論過這個問題沒有？有沒有共同的決議，大家說我們都同意？從來沒有過。這就產生一個程序正義的問題。

第二，我說中國是一個“文明型國家”，數千年沒有中斷的古老文明，我們有很多價值觀，我們希望能夠貢獻給這個世界。它們能不能成為“普世價值”？你說可以，那好；如果你說不行，你告訴我通過什么程序可以？所以還是一個程序問題。

第三，“普世價值”最大的困境，就是西方在這么多非西方國家推行它的“普世價值”，結果幾乎都是失敗的，他們自己國內也感到非常失敗。換句話，普世價值本身就不是一套真的站得住腳的價值體系，怎么可能普世？

你講的自由、民主、人權，全是你自己界定的。民主？美國民主算民主嗎？我說是“錢主”。自由？你這個自由是什么樣的自由，全世界沒有討論過，你就提出個抽象概念。所以我多次講，對于西方的“普世價值”，我們不允許它停留在抽象層面，我給你適當地去抽象化，問題就可以看得更清楚。

邱文平：對于“普世價值觀”，其實我專門解構過美國對人權的概念。美國在上個世紀60年代還是個種族隔離的國家，而“普世價值觀”是從什么時候開始的？是二戰之后才逐步形成的，是因為“冷戰”的需求而營建了一種替代過去的基督教“十字軍東征”這種觀念，把上帝的觀念替換成所謂的“普世價值”。

“普世價值”，它本身內涵的價值是沒有錯的。民主、自由、公平，這到底是誰的“普世價值”？這是一個問題。誰是真正為人民服務的，誰是為資本家、為權貴服務的，這是一目了然的事情。像特朗普這種人作為一個美國總統，他能夠代表什么呢？他代表的是什么樣的“普世價值觀”？

主持人：所以他們對中國話語的關注、對“文明型國家”的熱議，其實背后就是他們自己遇到了困境，困境之一就是“普世價值”的困境，困境之二也就是剛才兩位也都說到了的“民族國家”、“民族自決”，這也是他們越來越多學者感受到的。

張維為：一個最基本的道理是，“民族國家”的理想范例就是一個民族一個國家。為什么非洲國家邊界幾乎全是筆直筆直的？就是因為西方殖民者根本不在乎你的復雜性，我就給你這樣分。他們假設肯尼亞就是一個“民族國家”，尼日利亞就是一個“民族國家”，但尼日利亞有數百個民族或部落，每個民族或部落往往都投票給自己民族或部落的人。所以你在那邊推行西方的政治制度，搞一人一票的選舉，結果一定是搞一次分裂一次，最后陷入內戰，幾乎都是這樣的情況。

邱文平：這就是殖民主義長期的“分而治之”的一種傳統。我以前認識一個非洲的黑人穆斯林，他說我爺爺輩的話。他跟我說，在整個非洲大陸，他們是穆斯林，只要憑一個“割禮”就能暢行整個非洲大陸，沒有什么國家概念，因為整個穆斯林世界是一樣的；西方人來了之后給他們劃了這么多國界，他覺得這個東西簡直莫名其妙。

主持人：西方遇到了幾重困境，因此他們中越來越多的人關注“文明型國家”這么一種政治敘事。對于歐洲或者美國等這樣的一個國家來說，有沒有一個可以被稱為“文明型國家”的文明的支撐？

張維為：沒有。

主持人：如果沒有的話，其實它們也沒有一個“文明型國家”可以回去，那它們能從這個理念中吸收到什么？

邱文平：我經常思考這個問題，就是西方和我們中國人從開始時候看待世界，這世界觀就不太一樣。西方看待世界，是一種“神的歷史”。我們都知道歐洲黑暗的中世紀，對“神的歷史”的認知就是單向度的，一種很軸的單向度的以神為標準，它擯除了很多人性的東西，會走得非常偏執。而中國的歷史觀，像《三國演義》，合久必分，分久必合，其實是一種循環的史觀。中國人看事物帶有中國傳統文化的人本精神，再加上馬克思主義，而西方人其實根本上是無法理解這種類型的。

主持人：您剛說到一個問題，就好比西方不少學者在討論“文明型國家”，可能左翼知識分子看了這一面，右翼知識分子看了那一面，每個人都各取一瓢飲，在這個概念當中找一個跟自己有共鳴的部分。

張維為：你提一個概念，要讓人家百分之百跟你一樣地理解，這也是非常難的。比方我們看到“文明型國家”，西方主流（刊物）特別像《經濟學人》雜志會解釋那都是為專制制度辯護的。但是不管怎么樣，他們現在繞不過你這個話語，他們談到文明型國家的時候，圍繞這個概念不得不經常提到中國。

邱文平：是，而且我覺得其中還有螺旋式上升問題。像阿拉伯帝國、奧斯曼帝國這一系列帝國其實都是基于自己本身文明圈形成的大帝國，而當代以“民族國家”建構這一政治術語，將帝國分散成無數小國家。

今天隨著美西方實力的衰弱、中國的崛起，我們重新看到古老國家都在復興，像土耳其、印度都在逐漸地理解這種概念，因為它們本身就是各自文明型的代表性國家。我覺得發展中國家的這些大國反而能夠理解我們的概念，而美西方因為屬于霸權的制定者和整個“游戲”規則的制定者，是掠奪者，所以當然不愿意接受我們這種概念。

主持人：包括西方在內的一些有過悠久歷史文明的國家也都在提出一個概念，說“我是‘文明型國家’”，印度在說，土耳其也在說。越來越多的人理解“文明型國家”的話，它會為整個世界格局的構建帶來一些新變化嗎？

張維為：會的。“普世價值”話語式微。他們曾在整個非西方世界推行所謂的“普世價值”，但現在非西方世界對他們說“NO，你這個東西不是普世的，它是你這個地區的。”西方內部本來也是搞“普世價值”的，但現在西方內部有一半人反對。所以西方社會分裂了，這本身就是一個很大的變化。

然后，有什么能來替代它？我們也不能太理想化，我想都是在摸索，這個趨勢可能是朝著某種形式的“區域整合”或是“文明整合”。“區域整合”如果帶有一定的文化、文明同質性的話，其整合的效果就會好一點、更容易一點。

邱文平：其實我覺得中國的獨特性，在于我們古老的傳統文化、文明和中國現代的馬克思主義、社會主義相結合，這種契合性就形成了我們獨特的“文明型國家”。這種和而不同、共融共生的概念，才是真正的符合人性和人權的國際關系體系類型，也就是“人類命運共同體”。