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張維為：從制度來講，以中國式現(xiàn)代化幾個特點為例，比方說，我們上次做過《中國引領的全球的綠色革命》，生態(tài)環(huán)境保護，資本主義現(xiàn)在究竟能不能做？一到關口，西方國家紛紛往后退。我們講物質文明與精神文明協(xié)調發(fā)展，這個全世界都需要，但你看美國的槍擊案，最保守估計，每年槍擊死亡人數(shù)是四到五萬，然而美國不把這些當回事，一百年都解決不了這樣的問題，因為憲法修改不了。所以最后都是制度問題，和平與戰(zhàn)爭資本主義解決不了，環(huán)保氣候變化解決不了，發(fā)展問題解決不了。為什么“一帶一路”這么受歡迎？因為西方提供不了這樣的公共產品，我們提供了。我們跟“全球南方”的學者接觸也有這個感受，大家真的把希望放在中國社會主義的成功。

主持人：剛才張老師說到中國提供國際公共產品，“一帶一路”倡議是國際公共產品，中國國際進口博覽會也是一個國際公共產品。而且中國做這些國際公共產品都是從最初的構想到最后的實踐，一步一步非常扎實，一做就是很多年——共建“一帶一路”轉眼已經十年了，中國國際進口博覽會轉眼已經到第六個年頭了，即便是在疫情期間都沒有停止過，一直在線下辦展，今年是全面恢復線下辦展。這樣的國際公共產品的提供，會讓大家看到它真正的成效和生命力，這真的是極其鮮明的對比。

范勇鵬：其實從現(xiàn)代資本主義興起以來，我們就能看到一個規(guī)律，資本主義最大的敵人是它自己，它制造的問題最終會變成自己的問題。實際上它又是一個特別短視的集團，它在做任何事情的時候，都沒有一種通盤的、統(tǒng)籌的和長遠的眼光。我就想起美國學者薩繆爾·亨廷頓說過的一句特別好的話，他說我們西方文明能夠崛起，不是因為我們比其他文明在任何方面領先，而是因為我們只在一個方面領先，就是“有組織暴力”，也就是戰(zhàn)爭能力。

你剛才講到咱們這些年堅持不懈地在做“一帶一路”，做上合組織，做很多國際的公共產品，實際上我們中國人有句話叫“有為才有位”，在為的過程中逐漸得到大家的認同，這個位就有了。我們做任何事情，不是去看眼前的利益，但是最終是有利于世界、有利于我們自己的，我覺得這是一種更高的智慧。

主持人：對，制度、理念完全不同，薩繆爾·亨廷頓其實說出了這個制度的本質，就是“有組織的暴力”，但是在有組織暴力外面我們可能看到會有一些外衣。現(xiàn)在信息交流越來越方便，世界都變得扁平了，大家就越來越能夠看清楚一些事實。所以這個就是您說的很多沖突導致了它最后反噬自己，它的整個國際公信力、國家能力的下降，都看得到。

范勇鵬：在俄烏沖突里，為了制裁俄羅斯，自己把自己的一系列價值觀給顛覆了；在巴以問題上，原先一直宣稱崇尚言論自由、崇尚民意，但是你看現(xiàn)在它對國內的這種非常強烈的民意，統(tǒng)治集團反而完全不在乎、不關心。包括像人道主義、人權等這種原來在西方被架得非常高的價值觀，但是我們看到真的發(fā)生事情的時候，它整個體系對這個東西無動于衷，本質上它是沒有人道主義的。它自己把自己的這種價值觀的虛偽逐漸地給暴露出來。

西方這個制度很有意思，它是一套邏輯的閉環(huán)，所以你一旦采取了大眾選舉、多黨競爭、代議制這樣一種制度，實際上出來的機會是不多的。為什么？因為資本力量在背后可以有無數(shù)種辦法控制這個制度，讓你所有的改革變成對我有利。最后只有可能是把這個桌子推翻，大家重來一套，才有可能解決這個問題。我覺得這樣一個前景，實際上在過去這些年一定程度上已經出現(xiàn)、在上升了，另外包括西方內部的一些分裂性的因素也在上升。總體上，從近幾年的情況來講，各國的這種政治觀念都是在極端化。

張維為：我最近跟非洲朋友交談，非洲很多國家都是采用西方的所謂民主制度，然后就陷入困境了。有些國家還在嘗試如何擺脫這種困境，至少有一條，如果這些國家的不同政黨都能意識到，我們首先要排除外來干涉，或者把外來干涉減少到最低的量，那就有點希望。也就是說，這些國家內部可以形成一個統(tǒng)一戰(zhàn)線，大家一起做事情。你會發(fā)覺中國很多經驗，比方說發(fā)展是硬道理，恐怕對全世界都適用，對西方也適用的。某種意義上，發(fā)展本身可以提高人民的生活水平，通過發(fā)展來凝聚社會的最廣泛的共識。

主持人：對，您剛才說的西方制度討論的是分的問題，而我們現(xiàn)在看到要發(fā)展那就要先合起來。

范勇鵬：對，另外很多民族可能需要從自己的民族傳統(tǒng)、從自己的歷史遺產里邊來挖掘自己在歷史上之所以成為一個民族、成為一個文明具有的那些原生的一些要素。

主持人：對，而不是你告訴我，這個國家里頭有幾個民族，然后我應該怎么樣來代表我的民族權利；就像您說的，應該回到傳統(tǒng)，回到文明的起源。所以我們討論西方制度跟這么多動亂的關系，可能就像我們剛才分析的，對西方制度扎根非常深的這些國家來說，即便我們可以分析得非常透徹，它們也很難去做一些哪怕是改良，但如果引入這樣的制度，然后根據(jù)自己國家的特性盡早地做一些改良，會對未來的發(fā)展有利。

提問互動

觀眾：在俄烏沖突的背景下，巴以問題再次沖擊著全球輿論。可以看到西方一些國家的民眾進行支持巴勒斯坦的游行示威，而政府的態(tài)度截然相反，請問如何看待這些現(xiàn)象？為什么標榜著自由民主的西方制度在這些方面表現(xiàn)得如此割裂？

張維為：以美國為例，我收到一個美國朋友給我發(fā)的微信，他說美國眾議院進行表決，所有白人的議員沒有一個投票贊成以色列停火的。他看到了種族主義因素，這是很深層次的問題，就是西方的種族主義到現(xiàn)在為止仍然廣泛存在，盡管有很多人公開反對種族主義。如果你真的講人權，應該對所有人一視同仁，實際上西方很多地方是區(qū)別對待的。

我們今天從制度角度分析問題也是這樣的，統(tǒng)治階層和普通百姓之間是有很大距離的，普通百姓看了真相以后，就開始有反應了，但一旦他成為政治精英，就考慮各種因素了。在歐洲的這么多政治精英，他們心里很明白這些問題，你私下跟他們談，他們可以跟你講，但公開場合他們就是不說。

范勇鵬：我非常同意張老師的這個觀點。我再補充，從技術層面上其實還有幾個角度，一個就是過去我們都聽到很多人說西方的這種代議制選舉制度是對民意負責的，它是要對社會有回應性，要反映出社會的民意。這種東西其實在過去是一個玩得非常好的“游戲”。

因為從普選權開始實現(xiàn)，基本上也就是現(xiàn)代大眾傳媒開始發(fā)達的這樣一個階段，從二十世紀初，從一戰(zhàn)后到二戰(zhàn)這個階段，那么它為什么能夠在這個階段表現(xiàn)出一種好像對民意的回應性非常強呢？就是因為它通過這種資本控制的大眾傳媒，可以非常好地掌控社會觀念，然后一切它不希望讓別人聽到的東西你是聽不到的，它會讓你按照它決定的方式來思考。所以它能夠非常自信地講，你看我們是回應民意的。

但是新媒體帶來一個問題，比如前幾年弗洛伊德案，從來沒有引起這么大的輿情。為什么呢？就是因為過去媒體只在地方的小報里邊傳播，根本形不成全國性的新聞報道。包括像今年上半年美國的化學車箱爆炸，這樣的案件如果沒有現(xiàn)在這種短視頻傳播，在過去就是當?shù)貛讉€小報就把它捂住了，而現(xiàn)在這種傳播讓它捂不住了。但是它這個體制還沒有形成對短視頻、社交媒體這種傳媒形式的馴化方法，所以這也是為什么這幾年玩命地針對我們的這些企業(yè)在搞制裁。這是技術上的因素。

美國火車爆炸，致癌物泄漏，毒云漫天

另外，它的精英集團內部有一種極強的“政治正確”，所以它有很多政治精英其實可能和這些老百姓有同樣的觀點——因為人同此心，難免會產生感情的波動——但是這些人非常清楚地知道，作為個人和作為政客，說話的標準是不一樣的，所有的政客在職業(yè)生涯里邊，講話一定要按照“政治正確”的方向講。所以你看這次美國的政客第一跳得不是很高，第二底線非常鮮明，這就說明他們知道有些話說出來會得罪人的、會被世界人民鄙視的，但是他又不得不這樣說，因此他采取了一種比較低調的方式。