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張維為：我再舉一個例子，我過去學過一點美術，學美術要學透視，而透視，過去的講法都是“中國人的畫沒有透視，這是西方人發明的”。你當時聽聽覺得都對，后來突然發覺中國畫的透視是散點透視、全息透視，只有中國畫可以把整個長江黃河都畫在一幅畫里邊。整體觀、綜合觀，這是中國文化巨大的智慧。

主持人：中國古代這么多優秀的山水畫也好，其他畫作也好，你會發現人在里頭，他永遠是在山野之間或在天地之間自由翱翔或行走，畫面感極強，那個世界天地就是獨屬于中國人的一種思維的天地。

剛才勇鵬老師也說，其實人類社會會有一些帶有共性的問題，但我們要講的是我們如何讓這個制度更好地為當下服務。每個朝代的發展，它面臨的問題都不一樣，所以要不斷地去微調，保持它的共性，但同時又要調整出一些個性，這是很有意思的一個不斷成熟的過程。

范勇鵬：對，張老師剛才講到河流的問題，其實今天我們還在用同樣的方式解決問題，現在很多地方的小河溝邊上都能看到一個牌子，叫河長制——地方行政區劃是按照土地邊界分開的，但是河是不尊重你的這個地方行政區劃的，所以我們要以一種整體性的思維來解決這樣的問題。

主持人：您說得對，大河的治理，如果沒有強大的中央政府的意志來協調地方，是做不成的。長三角一體化那么多年，大家可以看到河的治理頗有成效。長三角內部的水網是很發達的，河流也都是通的，那么不同的省份、區域之間的水道，我們是怎么管理的？

張維為：我補充兩點。一個就是今天長三角的經濟規模已經超過了日本、德國，這還是根據官方匯率美元來計算的，如果按購買力平價，那就超過更多。另外就是前幾天新開發銀行行長、巴西前總統羅塞夫夫人專門通過人找我進行漫談，我們漫談的核心就是討論中國模式和“文明型國家”，她非常感興趣。

我舉了一個例子，我說我們的新能源車現在做到全球第一，背后是四個“五年規劃”，這些規劃在不停地微調；而這種長期規劃的能力，背后是一個文化。我們歷史上的萬里長城、茶馬古道、南北大運河等等，都是如此。這么大的國家疆域，怎么個治理法？它需要大量的基礎設施工程。我們的高鐵網“八縱八橫”，這就需要長期的規劃，否則是不可能實現的。

資料圖來源：新華社

我2010年參觀上海世博會，他們給我介紹說，世博會的舉行使上海的基礎設施建設提前了十年。提前十年，這意味著我們的初步規劃早就有了，我們把它提前拿來做了，而做的時候我們還要進一步地完善。這種能力根植于我們的文化基因里，現在證明非常之精彩。你把這個故事講給外國人聽，他們真的會被震撼，他們會說，“怎么可能？我們考慮都很短的，而你們竟考慮十年、二十年。”

主持人：我覺得張老師提供的這個視角也很有啟發。為什么中國人對這種超大工程一點都不陌生？因為我們自古以來，在各個朝代，可能都有屬于那個時候的超大工程，而且我們都知道是可以把它做成的。所以現在不管是基礎設施的超大工程，還是產業的超大設計、未來的遠景規劃，你看我們都有中長期規劃。為什么大家會去規劃，同時會去做？因為我們覺得它是可以做成的，有這樣的一種經驗和自信。

我再問一下范老師，我們的文明、文化跟中國政治文明之間是一種怎樣的互動關系？

范勇鵬：在歐洲有個背景，就是英法美這幾個國家率先走上資本主義，它們管自己叫“文明世界”，這個“文明”的邊界一直從萊茵河往東推，最后推到第聶伯河，所以今天他們看俄羅斯人就是蠻族。而德國萊茵河以東的這部分人為了反擊，提出了“文化”這樣一個概念。

其實在我們中國，“文明”和“文化”這兩個概念分得沒那么清。我們把什么叫文明呢？照臨四方為明，就是能夠給普天之下大家的共同生活提供一個繁榮的秩序，這就叫文明；在這文明之下，大家在不同的領域里精雕細刻，把非常精彩的東西呈現出來，它就變成了文化。

張維為：實際上，中國的政治文明，講白了主要就是一整套制度安排。我們的祖先早就知道，治理中國這樣一個“百國之和”的“文明型國家”，必須有一個統一的執政集團。怎么產生領導人？選賢任能，比方說漢朝有察舉，隋朝開始有科舉，今天有“選拔加選舉”——這個制度也在完善之中，但就現在這水平，比美國光是靠選舉還是要好太多。這一整套制度安排，是非常管用的、非常現代的政治文明，而它的源頭是源遠流長的中華文明。

范勇鵬：我們這個文明，它有一個很重要的傳統，就是有一個“中央處理器”；而文化，它是形散而神不散，在圍繞著這樣一個中心化的結構里邊異彩紛呈，從各個不同的方向呈現多元的成就。

我們今天經常講“要追求統一性和多樣性的統一”，其實文化和文明之間確實是有很復雜的關系的，甚至會有一些悖論。比如你看我們歷史上各個王朝在初期文明生命力特別勃發的時候，往往文化還比較粗糙；等到文化開始變得非常精致繁瑣的時候，有時候可能恰恰遇到文明的生命力開始停滯。所以這兩者之間是一個辯證的關系。

我們未來要面對的問題就是，我們要弘揚這種蓬勃發展的、精致的文化，但同時我們也千萬不要走歷史的老路，滿足于現狀。文明和文化，我們都要保持一種蒸蒸日上的生命力。