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主持人：對歐洲來說，它們其實也關注自己的前途，所以能不能看到一些新的選擇、新的可能，對它們來說特別重要。張老師在跟學者對話的時候說到了中國跟東盟相處的關系，里面您講到政治/安全結構也好，發展結構也好，包括文化/文明結構也好，中國跟東盟的合作是一種典范，在這種合作當中，哪些經驗可能在歐洲也可以被借鑒？還是說很難呢？

張維為：這次因為我們互動時間比較長，我就講了二十年前，那時候我還經常去東盟國家，當時東盟主流學界的觀點就是向歐盟學習，歐盟經濟上是怎么整合的，安全上怎么建立自己架構的等等，但今天你去東盟，他們有一種東盟自信，中國也堅決支持東盟。

為什么我強調中國的作用，因為大國作用是最關鍵的，你看美國這個大國作用，就是扶植北約，就是把俄羅斯趕走，把美國留下，讓德國低頭，它是這樣一種方式，它就是要想盡一切辦法阻攔歐洲、俄羅斯和中國形成整個歐亞板塊的整合，經濟整合、政治整合它都害怕，這是它的問題。

我一直講結構，結構指的是系統性的制度安排，而且結構的特點是有機的，有活力的。比如說RCEP《區域全面經濟伙伴關系協定》，中國東盟自由貿易區，“一帶一路”等都是這樣的。

主持人：剛才張老師特別說到結構問題，包括發展結構，其實政治、安全這些也都是一些結構性的問題。可能對于歐洲來說，先不說它是不是能以一個整體去跟美國對話，跟其它地方對話，就是歐洲內部、歐盟內部這個結構問題可能都沒有特別好地解決。

吳新文：歐洲很多國家一直不放心俄羅斯，但我們看看歷史上，其實西歐很多國家是主動進攻俄羅斯的，法國拿破侖、德國納粹，都是主動采取行動，但它們現在認為俄羅斯對它們構成了威脅。德國是要把發展的議題放在前面，所以才建了“北溪”管道，就是要借俄羅斯的能源，但它心里的另外一塊東西決定了它很難能夠像很多東盟國家那樣把發展、把國家的經濟作為頭等大事。

這是2022年9月14日在德國盧布明拍攝的“北溪-1”天然氣管道相關設施。 新華社

張維為：歐洲人還有一個問題，就是它一直為自己的所謂價值觀感到自豪，強調我們跟美國的價值觀高度一致，結果反而被這個害了。你看現在特朗普上臺以后不談這個東西，什么價值觀，他只談經濟利益，我在演講中引用了克林頓講過一句名言，就是“Stupid，it's the economy”，真蠢啊，問題出在經濟上。

主持人：但現在為什么我們在觀察美國內政、觀察歐洲政治的時候，發現了一個很大的問題，它們把價值觀當飯吃，同時還希望別人把這個價值觀也當飯吃？這個其實嚴重地阻礙、捆綁了它們自己發展的手腳。

張維為：我們和歐洲學者辯論過一個問題，我說在中國人和亞洲人的判斷中，發展本身就是我們的價值觀，這很重要，但他們不接受。

主持人：就像對人權問題的詮釋，它們的人權都是虛無縹渺的，而我們指出來最核心的是發展權、生存權，這兩個是基礎。連生存和發展都沒有，那些虛無縹渺的意識形態先行。

張維為：當人權概念在歐洲崛起的時候，18世紀、19世紀，那時候種族主義還是歐洲的主流思潮，歐洲人根本不知道當時整個殖民地的慘狀，那里的人民根本不被他們看作是人，多少土著人給殺戮了？他們認為我們代表先進的文明，我們要把你們這種落后的文明進行現代化，結果導致這么多的人間悲劇，包括種族滅絕。所以當時發展權它想都沒有想到，這個傳統延續至今，現在他們還是認為人權中政治公民權利是第一位的。

主持人：可能對歐洲來說，它要不要構建出一些原創的思想，能不能走出一條讓歐洲獨立、歐盟獨立的路都很難。

吳新文：歐洲的另一個結構性問題，我覺得可能是蘇聯解體之后，俄羅斯現在也沒有恢復到蘇聯時期的實力，這和我們中國在亞洲是不一樣的。中國自改革開放以來，實力一直向上，任何人想挑撥中國和東盟的關系越來越難；但俄羅斯的實力現在還在恢復中，還沒有達到非常有定力，或者說即使人家挑撥歐洲國家與俄羅斯的關系，歐洲國家也要和俄羅斯搞好關系，俄羅斯的影響力還沒有達到這樣一個程度。

主持人：在政治安全發展這個結構當中非常重要的一個點，是大國的作用很關鍵。就像剛才的分析，俄羅斯對于歐洲來說，還沒有起到那么大的作用。但反過來說，其實歐洲還是非常看重俄羅斯元素，就像俄烏沖突，對我們來說這只是俄烏沖突，但對歐洲來說這是一場性命攸關的沖突，您的對話當中這么關心烏克蘭問題，就是這個表現。

2023年1月6日，歐盟旗幟在比利時布魯塞爾的歐盟委員會大廈外飄揚 新華社

張維為：我們說你們不要老是跟著美國走，美國說什么就做什么，這不對，你們有自己的利益。但他們就說因為俄羅斯入侵了烏克蘭，這改變了一切。我說你們為什么不檢討如何導致這場戰爭的，已經這么多年了，北約的五次東擴，多少學者——歐洲的、美國的、中國的，都警告過，這會引起重大沖突。

吳新文：而且歐洲制定的目標也非常不切實際，它們的目標是在俄烏沖突中要打敗俄羅斯，這是不可能的。

張維為：到現在我們的判斷都比歐洲學者準確得多，比如這個戰爭本身是有爭議的，但俄羅斯另外一個目標，就是要改變美國主導的單極世界，變成一個多極世界，這個目標沒有多少爭議，“全球南方”大部分國家都支持。

主持人：現在的問題是，這樣的一場曠日持久的沖突，盡管特朗普說他很快會結束這個沖突，但離真正的結束恐怕還要比較長的一段時間，可能付出代價最大的地區是歐洲。也想請兩位再分析一下，接下來的這個時代，歐洲將如何面對不同國家的一個共性，就是右翼勢力越來越強，極右翼黨派可能越來越有發言權，它們也是因應自己國內的一些選民的要求，要解決經濟問題。所以歐洲將怎么來面對這些問題？