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主持人：我們也把這個問題給到李院長，您對這個全球化的前景是樂觀還是悲觀？

李稻葵：我剛剛聽了張所長的分析，非常同意，他的分析很全面，也很深刻。我就做一點簡單的補充。我的補充就在于，這一次逆全球化的一些趨勢，還不敢講它已經形成了一個趨勢或者說一些苗頭，其實你仔細分析，可能還是來自于兩個方面。一個是對中國的擔憂，或者咱們稱之為意識形態的一些考量。

你比如說最近美國的一些高層官員反復講我們要自由，自由比自由貿易更重要，它不像以前講公平貿易。（他們）講自由，把自由跟全球化進行了對等。它的潛臺詞就是全球化給中國帶來了極大的收益，當然整體上講，西方也是得益的，只不過（他們）內部利益分配不對。

第二個因素，剛剛其實張所長已經講了，西方國家不僅是國際治理出了問題，國內治理也出了問題。其實張所長剛剛已經隱含這個觀點了。西方國家它完全應該從那些全球化中受益的群體中把它的部分收益進行再分配，比如北加州硅谷在全球化進程中獲得了巨大的收益，具體就反映在房價迅速上漲，在北加州如果十年前買一個房子，什么都不用干，你就跟著全球化潮流受益了。

但是美國現在國內經濟社會治理碰到了問題，它很難再像北加州這樣（通過）全球化（受益了），包括波士頓。這就是當年特朗普能夠當選的一個基本因素。未來這個因素不解決，特朗普或者其他類似的極端主義的政策推動者還會上臺。

我完全贊同張所長的意見，為什么我們是樂觀的，因為我們中國自己，事實上也是維護全球化的一個重要的力量。我們宣布要維護全球化，要推動新型的全球化。我們國家連續四年辦了進博會，在疫情期間這么困難的時候辦進口博覽會，一般國家都是喜歡出口，但我們是主動對外開放。所以中國是一個維護全球化的趨勢的一個重要的力量。

那么為什么我們維護全球化呢？因為我們有足夠的自信，我們認為在全球化過程中，全球可以受益，我們也能受益，我們的一些高科技企業能夠受益，我們的市場規模也能夠做大，我們的經濟效益，我們的百姓福祉都能夠提高。我就補充這兩個觀點。

主持人：那從李所長剛才的觀點看，中國是在力主推動全球化，那它另外一方面的阻力其實來自于以美國為代表的一部分西方國家。它覺得說中國受益了，其他國家沒怎么受益，所以它產生了這么一個思潮。是不是可以說，全球化能否順利地繼續推進下去，主要還是中美兩國的博弈？

李稻葵：我同意這個觀點，就是全球化能否繼續推進，或者說新型的全球化能否在世界上形成新的潮流、新的氣候，很大程度上取決于中美關系能否穩定，更直接說也取決于我們自己的努力。我的個人想法就是不能夠把美國看成鐵板一塊，美國社會也是非常復雜的，美國有東部、西部、中部，美國的政策制定者也有來自于不同黨派的，不同政治傳統的各種的人群。

所以我們堅定地維護全球化，需要做艱苦的細致的工作，千萬不能把美國當成鐵板一塊，過于簡單化。把美國當成鐵板一塊的話，最后的后果就是導致我們的政策不一定符合實際，最后受害的還是全球百姓，也包括中國的百姓。

主持人：那魏部長對全球化怎么看？

魏建國：我個人感到，當前對全球化一定要消除三個誤解。第一，全球化不是中國得利，是全球都得利，美國也得利，只不過各國得利有多有少，說中國得利最多不切實際。這一點必須從現在開始，把這個誤解打消。全球化給各國都帶來了好處，美國也帶來了好處，講一句不客氣的話，可以說美國好處最大，中國只不過是在全球化過程中，得到一點好處，但不是最多的。

第二個非常重要，我們一定要看到，當前的全球化已經遭到了很多人的反對，不僅是贊成的現在猶豫了，以前反對的（現在反對得）更厲害了。那么全球化有沒有缺點？有缺點，全球化最大的缺點就是六個字：不能與時俱進。

第二個誤解就是不能把全球化當作一個筐，什么東西都往里面裝。比如說，美國當前的制造業空心化、美國的中等收入群體多年沒有提高工資、美國的整體貧富差距加大等等問題，不能都歸因于全球化。

第三個誤解，就是不是全球化打亂了現有的供應鏈、產業鏈。而恰恰相反，是全球化的不完善，全球化沒有做充分，才導致現在的一些脫鉤，產業鏈斷裂等，所以，我們應該針對全球化目前所必須要改的部分把它改下去，把它完善起來，這樣才能做到整個全球產業鏈、供應鏈、價值鏈完整起來。

主持人：魏部長您對全球化的前景是感到樂觀嗎，還是悲觀？

魏建國：我始終認為疫情過后，新的全球化將會在全球興起。而新的全球化的旗手就是中國，當然可能在疫情過后，全球化有一個整個的“回頭浪”，這個“回頭浪”為什么會起來？主要就是大家方向不明、目的不明、認識不統一。比如說現在俄烏戰爭就造成整個的能源價格上漲，糧食價格上漲，還有更多的，包括現在我們的物流，海運運費上升，越來越多的情況都把它歸結到這塊兒。

那么疫情過后，全球最迫切的是什么呢？那就是經濟的恢復，大家又不愿意這樣恢復經濟，那么就導致了剛才稻葵講的保護主義、單邊主義，尤其是大家的對整體全球化的誤解，可能這個“回頭浪”影響到整個的新的全球化的實現。

這個時間有人問我多少，我說長的時間兩年，短的時間半年，也就是說全球化本來是好事，大家都應該在這里發揮作用，而且大家都應該起來。有人不同意我的意見，認為可能還有五年，我對這個不是太同意，我認為這太悲觀了。

全球化的好處大家都得了，那么現在疫情過后，全球化遇到這么多難題，它現在停滯了，是不是把它扔到垃圾堆，要不要另起爐灶呢？還是在原有基礎上繼續搞呢？這個大家意見不一樣。不一樣沒關系，統一起來。

我們一定要把一個新的全球化，一個公平的、平衡的、透明的，一個能夠帶動全球共贏的全球化（做）起來，這個全球化跟現在的全球化的含義還不太一樣。在這個時候，中國應該極力地推動，讓大家都了解新的全球化在疫情過后是大勢所趨，是全球的全體人民所向往的。如果國家要富強，人民要提高生活水平，必須走新的全球化道路，這個我相信是肯定的。

第二，中國一定會在新的全球化（中）作為旗手，原來的全球化可能是西方或者是美國（引領），但是新的全球化旗手，中國作為一個旌旗引領者，把它高高舉起，并且引領全球，這是肯定的。