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謝爾蓋·巴特桑諾夫：關(guān)于荒謬指控、導(dǎo)彈防御系統(tǒng)這些問(wèn)題，我簡(jiǎn)短回應(yīng)一下。無(wú)論指控荒謬與否，它只能被視為一個(gè)提供額外信息過(guò)程的一個(gè)結(jié)果。

丹·史密斯：周波，你如何看待這場(chǎng)爭(zhēng)執(zhí)？他們都互相指責(zé)。

周波：雙方都互相指責(zé)，這并不令人感到意外，而且美國(guó)總統(tǒng)特朗普退出中導(dǎo)條約也不令我驚訝。但是有一點(diǎn)令我起疑，即便你不滿對(duì)方做法，何必退出條約？為何不進(jìn)行溝通？鑒于特朗普政府退出一切的過(guò)往記錄，我不禁對(duì)美方指控的正當(dāng)性及其背后的目的表示懷疑。當(dāng)特朗普還是候任總統(tǒng)時(shí)就曾說(shuō)過(guò)：“來(lái)一場(chǎng)軍備競(jìng)賽吧，我們將戰(zhàn)勝他們，我們將堅(jiān)持更久”。這是他的原話，基于他的美國(guó)優(yōu)先理念，他希望美國(guó)軍隊(duì)是世界老大。在互相指責(zé)這件事情上，我對(duì)特朗普政府是有疑慮的。

丹·史密斯：我想有很多人會(huì)同意你的看法。但是有一件事情需要澄清，是奧巴馬政府先開(kāi)始指控俄羅斯違反條約的，因此這個(gè)問(wèn)題并非是特朗普政府挑起的，不過(guò)特朗普在這個(gè)問(wèn)題上的確發(fā)表了一些言論。秋山是怎么看美俄之間的這種互相指責(zé)呢？

秋山信將：美俄之間的這種相互指責(zé)意味著兩國(guó)之間的戰(zhàn)略穩(wěn)定共識(shí)正在瓦解。如果美俄兩國(guó)之間的戰(zhàn)略穩(wěn)定共識(shí)不復(fù)存在，那么我們將如何在全球范圍促進(jìn)更穩(wěn)定的軍控體系的建立呢？

謝爾蓋·巴特桑諾夫：我想先回到關(guān)于中導(dǎo)條約壽終正寢的討論。我認(rèn)為它的后果取決于各方在未來(lái)幾個(gè)月、幾年如何直接、間接地表現(xiàn)，他們能否實(shí)行足夠的自我克制。盡管雙方都在研發(fā)可以部署的導(dǎo)彈，然而實(shí)質(zhì)上雙方都沒(méi)有什么可以部署的現(xiàn)成導(dǎo)彈。俄羅斯已經(jīng)表態(tài)，只要美國(guó)不在歐洲部署這種導(dǎo)彈，俄羅斯也不會(huì)。

丹·史密斯：很多人認(rèn)為美俄關(guān)系已經(jīng)陷入多年以來(lái)的最低谷。危險(xiǎn)是真實(shí)存在的嗎？

謝爾蓋·巴特桑諾夫：對(duì)，雙邊關(guān)系的現(xiàn)狀很差。依我看，最基本的原因是隨著蘇聯(lián)解體，美國(guó)精英覺(jué)得自己已經(jīng)成為世界的主人。因此，美國(guó)人認(rèn)為互相克制已經(jīng)不再重要，已經(jīng)毫無(wú)吸引力。對(duì)于美國(guó)精英來(lái)說(shuō)，擺脫條約的束縛才是更加重要的。在這種情況下，首先的也是最重要的受害者當(dāng)然是反彈道導(dǎo)彈條約。

畫(huà)外音：1972年，美國(guó)和前蘇聯(lián)簽訂了反彈道導(dǎo)彈條約。它限制了針對(duì)戰(zhàn)略彈道導(dǎo)彈的防御系統(tǒng)的部署。但是30年后，美國(guó)總統(tǒng)小布什退出了該條約，理由是它阻礙了美國(guó)導(dǎo)彈防御系統(tǒng)的建設(shè)步伐。

謝爾蓋·巴特桑諾夫：至少?gòu)亩砹_斯的角度看，這是個(gè)令人十分憂慮的事情，可能削弱戰(zhàn)略穩(wěn)定、打破相互嚇阻并且為儲(chǔ)備戰(zhàn)略防御武器打開(kāi)大門(mén)。

托馬斯·卡拉克：美國(guó)國(guó)內(nèi)就反彈道導(dǎo)彈條約已經(jīng)進(jìn)行了幾十年的思考和辯論。美國(guó)在部署導(dǎo)彈之前會(huì)按照中導(dǎo)條約里的條款先退出該條約。俄羅斯會(huì)像美國(guó)這樣做嗎？普京在2007年提出美國(guó)和俄羅斯一起退出中導(dǎo)條約。也許我們當(dāng)時(shí)的確應(yīng)該那么做。然而俄羅斯沒(méi)有退約而是違約，這就是俄羅斯做事的方式。我們應(yīng)該保持坦誠(chéng)，告訴對(duì)方我們覺(jué)得什么是符合我們的安全利益的，然后再簽署相應(yīng)的軍控條約，確保言出必行，以建立此關(guān)系的互信基礎(chǔ)。

秋山信將：我認(rèn)為美國(guó)和俄羅斯之間的不和并非一蹴而就，而是近10年來(lái)雙方各種言行不斷累積的結(jié)果。因此我們現(xiàn)在看到的是兩國(guó)關(guān)系的結(jié)構(gòu)性變化，不只是中導(dǎo)條約的問(wèn)題，兩國(guó)宏觀戰(zhàn)略關(guān)系和架構(gòu)都需要獲得修復(fù)。然而問(wèn)題在于，雙方無(wú)法就戰(zhàn)略關(guān)系的框架模式達(dá)成一致。

丹·史密斯：我們還沒(méi)有談到新的削減戰(zhàn)略武器條約。

畫(huà)外音：新削減戰(zhàn)略武器條約是核武器管控的另一個(gè)核心支柱。這個(gè)條約的簽訂旨在限制洲際彈道導(dǎo)彈及其他遠(yuǎn)程導(dǎo)彈和核彈頭的數(shù)量。美國(guó)和俄羅斯已經(jīng)于2010年簽訂了新削減戰(zhàn)略武器條約。這個(gè)條約將在2021年到期。特朗普政府尚未就是否同意將其延期進(jìn)行表態(tài)。

丹·史密斯：新削減戰(zhàn)略武器條約能獲得延期嗎？謝爾蓋！

謝爾蓋·巴特桑諾夫：關(guān)于條約延期的談判一周前剛剛開(kāi)始。

丹·史密斯：這真是好消息。

謝爾蓋·巴特桑諾夫：在日內(nèi)瓦將舉辦兩國(guó)跨部門(mén)之間的會(huì)面，一邊由俄羅斯副外交部長(zhǎng)帶隊(duì)，一邊由美國(guó)副國(guó)務(wù)卿安德里亞·湯姆森帶隊(duì)，雙方將就包括新削減戰(zhàn)略武器條約在內(nèi)的涉及戰(zhàn)略穩(wěn)定的廣泛?jiǎn)栴}展開(kāi)談判。既然美國(guó)方面還沒(méi)下定決心，我們至少應(yīng)該努力確保已有的新削減戰(zhàn)略武器條約繼續(xù)生效。

丹·史密斯：你認(rèn)為美國(guó)政府、美國(guó)政治家會(huì)就新削減戰(zhàn)略武器條約做出什么決定？

托馬斯·卡拉克：新削減戰(zhàn)略武器條約并沒(méi)有覆蓋所謂的“非戰(zhàn)略性核武器”。美國(guó)參議院當(dāng)年正式簽署新削減戰(zhàn)略武器條約時(shí)曾表示：“如果下一次再提交這樣的條約，應(yīng)該提交一份覆蓋一切武器的條約。”所以現(xiàn)在美國(guó)有些擔(dān)憂，美國(guó)和俄羅斯所保有的核武器數(shù)量的不平衡狀況并沒(méi)有在條約中被提及，這并不是什么好事。所以下次我們也許會(huì)同意給予新削減戰(zhàn)略武器條約5年的延期，但前提條件是雙方應(yīng)該就簽署一份更加全面的條約展開(kāi)談判，其中包括侵入式檢查等內(nèi)容，我們希望它是一份靠得住的條約，一份能涵蓋所有核計(jì)劃的條約。

秋山信將：我們當(dāng)然希望雙方在就新議程展開(kāi)談判時(shí)，新削減戰(zhàn)略武器條約能夠獲得延期并被保留下來(lái)，因?yàn)檎勍妆旧硎呛芾щy的。剛才托馬斯也提到了，新條約的談判會(huì)涵蓋很多種不同的武器。

丹·史密斯：全球共有近1.4萬(wàn)件核武器，其中近1.3萬(wàn)件被美國(guó)和俄羅斯持有，各占一半。如果我們無(wú)法在新削減戰(zhàn)略武器條約方面有所進(jìn)展（這是可能的，不過(guò)結(jié)果仍無(wú)法確定），你認(rèn)為會(huì)產(chǎn)生怎樣的后果？

周波：從中方的觀點(diǎn)來(lái)說(shuō)，我們當(dāng)然鼓勵(lì)俄美雙方遵守新削減戰(zhàn)略武器條約，因?yàn)檎缒闼f(shuō)，他們加起來(lái)?yè)碛惺澜缟铣^(guò)90%的核武器。為何他們會(huì)擁有這么多核武器？為何削減后他們依然擁有可以毀滅地球數(shù)百次的核武器？我們認(rèn)為，擁有最大核軍火庫(kù)的國(guó)家對(duì)削減核武器負(fù)有主要甚至是特殊責(zé)任，當(dāng)時(shí)機(jī)合適時(shí)，其他國(guó)家才會(huì)提出加入的意愿。

丹·史密斯：你認(rèn)為中國(guó)官方是如何看待“中國(guó)應(yīng)該參與軍控框架構(gòu)建”的呼聲的？

周波：你提出了一個(gè)有趣的問(wèn)題。中國(guó)國(guó)防部發(fā)言人曾對(duì)這個(gè)問(wèn)題作出了史上最簡(jiǎn)短的答復(fù)。記者問(wèn)“中國(guó)會(huì)加入中導(dǎo)條約嗎”？國(guó)防部發(fā)言人對(duì)此回答：“不參加”。當(dāng)然，中國(guó)外交部作了更加詳細(xì)答復(fù)，但是其實(shí)含義是一樣的。中國(guó)認(rèn)為，俄美兩國(guó)對(duì)削減核武器負(fù)有主要責(zé)任，當(dāng)時(shí)機(jī)合適時(shí)，其他國(guó)家自然會(huì)加入。問(wèn)題在于，什么時(shí)候才是合適的時(shí)機(jī)？這非常復(fù)雜。中國(guó)從未談及美俄兩國(guó)削減到何種程度中國(guó)才會(huì)加入，中國(guó)認(rèn)為美俄手中的核武器太多了，你們應(yīng)該先行動(dòng)起來(lái)，先把數(shù)量降下來(lái)，然后我們會(huì)根據(jù)兩國(guó)核武器削減的情況進(jìn)行判斷。這就是我們的態(tài)度。

謝爾蓋·巴特桑諾夫：現(xiàn)在一些人呼吁中國(guó)應(yīng)該加入核武軍控進(jìn)程，我認(rèn)為他們是把情況看得太簡(jiǎn)單了。中國(guó)當(dāng)然需要加入過(guò)程，但是我在聽(tīng)到這些呼聲時(shí)會(huì)感到困惑，為什么他們沒(méi)有提到英國(guó)和法國(guó)？中國(guó)是俄羅斯的朋友，我們不是正式軍事同盟，但是關(guān)系十分友好。英國(guó)和法國(guó)是鄰居，都是北約成員以及美國(guó)的親密盟友。為什么俄羅斯該支持中國(guó)參與進(jìn)來(lái)而不同時(shí)提出讓英國(guó)和法國(guó)也參與？這在邏輯上是不通的。

秋山信將：在中國(guó)將如何對(duì)全球軍控做出貢獻(xiàn)這個(gè)問(wèn)題上，中國(guó)與美、俄立場(chǎng)是一致的。所以我認(rèn)為中導(dǎo)條約的結(jié)束不光關(guān)乎美俄雙邊戰(zhàn)略關(guān)系，它還改變了全球戰(zhàn)略環(huán)境。

丹·史密斯：這里就要談到中國(guó)軍事實(shí)力日益崛起的問(wèn)題，盡管將其與美國(guó)或俄羅斯核武能力作比較，中國(guó)還并不突出，然而如果你從中國(guó)的亞洲鄰居的角度來(lái)看，情況就完全不同了。

畫(huà)外音：中國(guó)的軍事實(shí)力正在快速崛起。斯德哥爾摩國(guó)際和平研究所的數(shù)據(jù)顯示，中國(guó)的軍事開(kāi)支在近20年里增加了7.5倍，僅次于美國(guó)位居世界第二。今年美國(guó)的國(guó)防部報(bào)告警告稱，中國(guó)正在獲得能夠削弱美國(guó)核心優(yōu)勢(shì)的能力。特朗普政府已經(jīng)將中國(guó)視為當(dāng)前國(guó)際秩序的威脅，而且美國(guó)與中國(guó)之間的摩擦正越發(fā)嚴(yán)重。

丹·史密斯：鑒于中國(guó)近20年高戰(zhàn)略發(fā)展的明顯趨勢(shì)，為了消除大家內(nèi)心的緊張感，中國(guó)能做些什么表示呢？