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瑪雅：經(jīng)濟基礎(chǔ)決定上層建筑。這句話在國際關(guān)系領(lǐng)域意味著，誰能夠創(chuàng)造財富，推動世界經(jīng)濟增長，誰就能擁有話語權(quán)。中國和西方在經(jīng)濟實力上的一進一退，也使得西方話語的影響力大大衰減。

祝東力：西方話語依托于西方的經(jīng)濟、社會、政治狀況。在工業(yè)化、城市化過程中，社會在成長，城市主流人群要求更多的社會參與和政治權(quán)利，即民主化訴求，這具有普遍性，是一個必然趨勢。只不過，民主、憲政、人權(quán)這套“普世價值”如果要大體實現(xiàn)，是有條件的，就是社會內(nèi)部不能有太大的利益沖突和矛盾，因而可以用輿論、法制、選票等形式進行溝通、協(xié)調(diào)和平衡。也就是說，這是一個比較同質(zhì)化的社會結(jié)構(gòu)，這樣的社會需要一套比較完備的社會救濟、保障和福利制度作為基礎(chǔ)，而這反過來又意味著國家要有強大的財政能力，強大的財政又依托于繁榮的宏觀經(jīng)濟。相反，如果不具備這些條件，在一個被利益撕裂的社會，基本秩序就往往要靠強制和暴力來維持。第三波民主化以來，民主憲政這套制度在非西方國家傳播和實行，但其結(jié)果經(jīng)常使當(dāng)?shù)厣鐣萑雱邮幓蛲褪且驗槿鄙倭宋鞣絿夷菢拥纳鐣?jīng)濟條件。

瑪雅：我們說，中國在前30年解決了挨打的問題，在后30年解決了挨餓的問題，現(xiàn)在仍然面臨著挨罵的問題。今天，在西方模式和話語衰落的情境下，如何才能確立中國的文化自信，扭轉(zhuǎn)意識形態(tài)領(lǐng)域西強我弱的局面？

祝東力：西方整體的綜合實力無疑正在下降，其話語影響力也在衰落。那么，在這個時候，中國有沒有話語空間，這個話語空間在哪兒呢？

確立中國的文化自信，必然以應(yīng)對西方文化挑戰(zhàn)、解除其文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)為前提。西方在冷戰(zhàn)后宣傳推行的“普世價值”，包括所謂人權(quán)、自由、民主、憲政等內(nèi)容，主要是在文藝復(fù)興以來的歷次思想運動和政治革命中形成的價值觀，當(dāng)然有其進步意義。

但問題在于，西方各國之所以能一定程度上在國內(nèi)實行這些價值，不僅是建立在必要的經(jīng)濟基礎(chǔ)之上，而且是經(jīng)過長期社會運動的結(jié)果，并非一蹴而就。更重要的是，五百年來一直是西方世界的擴張史，西方現(xiàn)代化的啟動和完成，均以長期掠奪、奴役、榨取其他種族為前提。西方國家從外部汲取資源和財富，緩和了國內(nèi)矛盾，也就向外部轉(zhuǎn)移了貧困，以及與貧困相伴生的愚昧、動蕩和暴力。這一殖民-帝國主義的歷史債務(wù)不僅遠(yuǎn)未被清算，而且這種汲取體制迄今仍以改頭換面的形式在維系。可以設(shè)想，如果這個汲取體制瓦解，西方貌似運行有效的福利制度、民主政治、行政系統(tǒng)和公民社會，也都將陷于危機。

正是由于西方所宣傳和推行的“普世價值”是以全球汲取體制為前提，一旦停止汲取，這些“價值”的經(jīng)濟社會基礎(chǔ)便不復(fù)存在，因此，這些價值其實恰恰不具有普遍性。實際上，沒有全人類的利益共享，任何“價值”都無法“普世”。

瑪雅：你這個觀點很深刻，是解構(gòu)西方價值和話語體系的有力依據(jù)。

祝東力：西方文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的喪失與中國文化自信的恢復(fù)是一種此消彼長的關(guān)系。就中國來說，目前，文化自信仍未超越恢復(fù)階段。另外，文化是一種更內(nèi)在、持久、穩(wěn)定的素質(zhì)，無論是上一個歷史時期，還是當(dāng)前歷史階段，文化自信的兩次建立或恢復(fù)的嘗試，在很大程度上都是依附、依托于同時期成功的政治實踐或經(jīng)濟成長，文化自身仍缺乏足夠的積累和建樹。尤其重要的是，當(dāng)前中國的文化自信所認(rèn)同的那個“文化”，究竟是屬于哪一個中國——是古典中國、紅色中國，還是市場中國？不同文化最終指向不同的利益群體，因此，我們提出一個不同群體的利益整合，即改革發(fā)展成果共享的問題。

圍繞“民生和發(fā)展”構(gòu)建中國的普世話語

瑪雅：解除西方文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)、建立中國文化自信，一個是解構(gòu)，一個是建構(gòu)，意味著中國需要建立自己的話語體系，與西方展開軟實力競爭。在這方面，你認(rèn)為應(yīng)該怎么做？

祝東力：前面說過，西方所謂“普世價值”并不“普世”，它有相當(dāng)高的社會經(jīng)濟的門檻。歸根結(jié)蒂，民主、憲政等社會政治權(quán)利是以民生、發(fā)展等社會經(jīng)濟權(quán)利為前提條件的。目前全球70億人口中，仍有10億以上長期處于饑餓狀態(tài)，有25億人沒有基本衛(wèi)生設(shè)施——這就是全球1/7或超過1/3人口的生存狀況。在現(xiàn)代經(jīng)濟技術(shù)條件下，民生、發(fā)展問題長期得不到解決的國家，一定是失敗國家，國民素質(zhì)、貧富差距、社會矛盾、治安狀況、政府效率，等等，都處在很糟糕的水平。以印度為例，12億人口，70%日均收入不到2美元，國內(nèi)存在大片的反政府游擊區(qū)。在這樣的社會土壤中，從西方引進的民主憲政，就只能是少數(shù)西化的精英階層的政治權(quán)利和政治游戲，廣大的貧困人口可能反而成為受害者。

瑪雅：千真萬確。民主政治理論認(rèn)為，印度民主不是真正意義上的西方自由民主（Western liberal democracy），而是權(quán)貴主導(dǎo)的民主（elite－dominated democracy）。印度的所謂民主非但沒有帶來良政善治，反而給權(quán)貴集團追求自身利益最大化披上了合法性外衣。這正是印度民主60年，老百姓仍然極度貧困的根本原因。

很多人把印度作為發(fā)展中大國民主的范例。2000年美國總統(tǒng)克林頓訪問印度，吹捧印度是世界最大的民主國家。他在2001年退位后再度訪問印度時又宣稱，沒有任何一個國家能有與印度相同的潛力在21世紀(jì)實現(xiàn)繁榮富強。具有諷刺意味的是，這個所謂具有在21世紀(jì)稱雄潛力的民主大國，饑餓問題也是世界之最。根據(jù)國際糧食政策研究所《2012全球饑餓指數(shù)報告》，印度的饑餓問題比朝鮮還嚴(yán)重。全國處于饑餓或營養(yǎng)不良狀態(tài)的兒童人口超過1億，居世界之首，每天數(shù)千名兒童因饑餓而死亡。美國《獨立宣言》開篇稱：人人生而平等，享有生命自由和追求幸福生活的權(quán)利。而在印度的民主制度下，大量的兒童生而饑餓、生而死亡，有什么平等、自由和權(quán)利可言？

祝東力：話語不能憑空虛構(gòu)，一切有力量的話語都以實踐為基礎(chǔ)，而且是以成功的實踐為基礎(chǔ)來構(gòu)建的。包括西方的民主話語，也有其成功的實踐作為基礎(chǔ)。但另一方面，當(dāng)今世界，與民主憲政相比，民生和發(fā)展至少也是一種同樣重要，甚至可以說更為重要，也更為根本的價值。

根據(jù)世界銀行的數(shù)據(jù)，1980年，全球極度貧困人口19億，主要分布在撒哈拉以南非洲、印度、拉美，當(dāng)然也有中國；30年過去，還剩12億。1980年，印度的極度貧困人口占全球總數(shù)的比例是22%，30年后上升到33%；撒哈拉以南非洲和拉美或者繼續(xù)惡化，或者未見好轉(zhuǎn)。只有中國，30年取得的進展舉世矚目，極度貧困人口占全球比例從43%降低到13%。

我們都目睹了汶川地震后的大規(guī)模重建過程：19個省市以不低于1%的財力對口支援重災(zāi)縣市三年，政府主導(dǎo)+社會協(xié)同，舉國體制+市場機制。結(jié)果，震后僅僅兩年，嶄新的城鎮(zhèn)村莊就拔地而起，原來的災(zāi)區(qū)實現(xiàn)了經(jīng)濟、社會、文化、生態(tài)建設(shè)的全方位跨越式發(fā)展。這說明，以中國現(xiàn)有的經(jīng)濟實力，完全有能力解決民生和發(fā)展問題。

瑪雅：這既是事實，也是中國的一貫立場。生存權(quán)和發(fā)展權(quán)是首要的人權(quán)，也是享有其他人權(quán)的基礎(chǔ)；沒有生存權(quán)和發(fā)展權(quán)，其他一切人權(quán)均無從談起。

祝東力：這無疑是正確的。中國的問題是，幾十年來，官場腐敗、貧富分化、道德滑坡、生態(tài)惡化，等等，構(gòu)成了中國今天的困境。盡管如此，憑借目前各方面的條件，特別是“政府主導(dǎo)+社會協(xié)同、舉國體制+市場機制”這種中國特有的制度優(yōu)勢，以及世界上最龐大的生產(chǎn)和建設(shè)能力，圍繞“民生和發(fā)展”，完全可能構(gòu)建一套既是中國的，又是普世的新型話語。這個順序很重要，一定先是中國的，然后才能是普世的。就是說，先要把國內(nèi)的民生工作做好，然后才能被世界認(rèn)可，才能使“民生和發(fā)展”作為一種新的話語傳播開來。

另外，把“民生”作為構(gòu)建中國話語的中心，只是目前歷史階段的策略。民生與民主，是一個輕與重、緩與急的關(guān)系，未來條件具備之后，較高水準(zhǔn)的民主制度建設(shè)仍然是一個繞不過去的問題。當(dāng)然，以上這些只是一種設(shè)想，至于怎么做、能不能做，還取決于各方面更復(fù)雜的政治經(jīng)濟因素。

總之，扭轉(zhuǎn)意識形態(tài)領(lǐng)域西強我弱的局面，目前中國尚處于“戰(zhàn)略防御”階段。作為一種設(shè)想，未來，如果中國能夠圍繞“民生和發(fā)展”，構(gòu)建出一套既是中國的，又是普世的新型話語和價值觀，與西方那種口惠而實不至的“民主和憲政”相對抗，那么在意識形態(tài)領(lǐng)域，中西之間就可能形成某種“戰(zhàn)略相持”的局面。最后，要想徹底扭轉(zhuǎn)這種西強我弱的局面，則必須顛覆不平等的國際政治經(jīng)濟秩序，徹底清算殖民主義和帝國主義的歷史。只有這樣，才能召喚世界大多數(shù)人民，真正取得話語主動權(quán)，對西方形成圍堵之勢。這大概可以看作是“戰(zhàn)略反攻”階段。那時，隨著西方宏觀經(jīng)濟進一步衰退，其民主政治、市民社會由于失去經(jīng)濟基礎(chǔ)，必然發(fā)生動搖、陷于混亂。屆時，大概就是西方要進行經(jīng)濟改革和社會改革的時候了。

重建文化大國需要新型精英群體

瑪雅：1949年，新中國站起來了，獨立的核心價值觀也樹立起來。歷史給了中國一次機會，就是黃仁宇所謂的“天命”。但如你所言，在毛澤東時代，革命的意識形態(tài)經(jīng)歷了成長、高漲和最后泡沫化的過程，隨之而來的，是意識形態(tài)領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的失落和革命理想、啟蒙理想的瓦解。所幸，經(jīng)過30多年的快速發(fā)展，中國的文化自信正在恢復(fù)。中國今天要想成為一個文化大國，必須完成價值觀重建的重要任務(wù)。對這個問題，你有什么思考？

祝東力：中國要向前走，向上走，就必須樹立起一種精神，進行真正的文化創(chuàng)新。這就需要精英階層承擔(dān)起他們份內(nèi)的責(zé)任。中國歷史上，以往都是由精英階層，就是士大夫階層，在政治、經(jīng)濟、社會和文化各方面起統(tǒng)率作用。他們可以說是“文明的骨干”。但是，由于各種原因，這個階層應(yīng)對不了中國近代以來的危機。這種危機以及其他現(xiàn)代中國的奠基性的工作，是由毛澤東那一代人完成的——可以說，那是一位圣人和一批賢人。

在這里，我們確實應(yīng)該區(qū)分“圣人之治”和“常人之治”——“圣人之治”應(yīng)對的是歷史非常時期，“常人之治”應(yīng)對的是歷史常規(guī)時期。我們這個時代更接近歷史常規(guī)時期。所以，不能再寄希望于以往那種規(guī)模的全民動員，那種“六億神州盡舜堯”、“七億人民七億兵”的局面了。換句話說，精英階層應(yīng)該起到他們在歷史常規(guī)時期的份內(nèi)的責(zé)任。既然你享有優(yōu)越的政治、經(jīng)濟和社會地位，你的權(quán)利和義務(wù)應(yīng)該是統(tǒng)一的。

瑪雅：一個國家，不是文化大國，就不是一個真正的大國。中國今天的崛起，給了我們重建文化大國強有力的支撐。這是天命所歸，使中華民族重新獲得一次改寫歷史的機會。對于中國的文化和思想者來說，應(yīng)該怎樣把握這個機會？

祝東力：在當(dāng)前，要重建核心價值觀。重建核心價值觀，首先必須做的一件事，就是重建中國改革和發(fā)展的道義基礎(chǔ)。由于人均資源的硬約束，中國必須優(yōu)先考慮絕大多數(shù)人的利益和感受——這是重新獲得道義基礎(chǔ)的前提。有了這個道義基礎(chǔ)，正氣才會上升，核心價值觀才能重建。換句話說，中國必須逐步調(diào)整社會利益結(jié)構(gòu)，恢復(fù)人口與財富比例的大體平衡。這要求在一定的程度上恢復(fù)中國社會曾經(jīng)遵循過的邏輯，在一定的程度上重建社會主義。

這當(dāng)然是一個復(fù)雜和艱難的過程，但中國要繼續(xù)向前向上走，就繞不過這一關(guān)。同時，重建核心價值觀，也需要有一批新型的精英產(chǎn)生，他們必須有覺悟、有承擔(dān)，由他們逐步把舊精英替換掉。說到底，一種新文化不是設(shè)計或闡發(fā)出來的，而是踐行出來的，是干出來的。這就需要新人——他們投入新的事業(yè)，在完成新事業(yè)的過程中，塑造新的文化。

瑪雅：前面你提到，傳統(tǒng)文化在實現(xiàn)民族復(fù)興大業(yè)中被作為一個重要的思想資源。你認(rèn)為，今天繼承傳統(tǒng)文化，應(yīng)該注意哪些問題？

祝東力：中國從五四開始，一直反傳統(tǒng)。原因在于，自近代以來，傳統(tǒng)士紳階層在應(yīng)對列強挑戰(zhàn)的過程中一敗再敗，不能承擔(dān)其份內(nèi)的職責(zé)；這時候，就需要動員底層廣大群眾，釋放他們的政治潛力，由他們走上歷史的前臺，擔(dān)負(fù)起民族解放的使命——也就是說，通過社會革命的方式，完成民族解放的任務(wù)。而在傳統(tǒng)上智下愚的文化價值體系中，底層群眾是比較受排斥、受壓抑的。為此，就需要顛覆傳統(tǒng)文化的某些方面，使底層群眾擺脫傳統(tǒng)枷鎖，成長為歷史的主體。

這是歷史危機時期的情況，反傳統(tǒng)，當(dāng)然會有用力過猛的地方。危機時期過后，對傳統(tǒng)文化可以重新估價。特別是冷戰(zhàn)結(jié)束以來，意識形態(tài)淡出，民族國家凸顯，傳統(tǒng)文化作為一種資源尤其顯得重要。但是，在繼承中國傳統(tǒng)文化方面，有兩點需要特別注意。

第一，自五四以來，啟蒙主義的價值觀已經(jīng)深入人心。特別是在市場經(jīng)濟的環(huán)境中，人際關(guān)系趨于扁平化，尤其是城市主流人群，每個人都成為利益主體，權(quán)利意識通過契約關(guān)系而得到強化。在這種情況下，傳統(tǒng)文化都必然要經(jīng)過啟蒙主義價值觀的篩選，那些依托于封建共同體，具有某種人身依附特點的文化價值，就很難被人們接受。

第二，當(dāng)下來說，傳統(tǒng)文化對于我們僅僅是一種資源，不應(yīng)過高估計它的價值。傳統(tǒng)本身沒那么靈光，否則，近代以來，面對列強的挑戰(zhàn)，中國也不會那樣一敗再敗。另外，繼承傳統(tǒng)只是一方面，同時還應(yīng)該超越傳統(tǒng)，有所創(chuàng)造，因為我們面對的畢竟是現(xiàn)代環(huán)境中的問題，而不是傳統(tǒng)環(huán)境中的問題。我們的未來充滿變數(shù)，將要面臨的挑戰(zhàn)是前無古人的，在這方面，傳統(tǒng)的作用的確有限。