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不能再接受西方控制話語權

李世默：很顯然，我們正處在這個短暫的單極時代的盡頭，有些利益集團和精英想要拼命維護單極世界。但我認為單極世界顯然正在走向終結或已經終結，我們正在走向一個更加多元化的未來。你如何看待亞洲和伊斯蘭世界在這個更加多極化、多元化的未來扮演的角色？我認為伊斯蘭世界是當今世界上最重要的力量之一，近年來伴隨著強烈的覺醒和發展壯大。但同時，伊斯蘭世界也非常多樣化，不同的國家，不同的民族，不同的政治制度，擁有悠久傳統和完備的價值觀。你以伊斯蘭學者的身份開啟政治生涯，現在，伊斯蘭世界是如此重要的一股力量，對此你是怎么看的？

安瓦爾：首先，我們當然都松了一口氣，世界不再是單極的，尤其中國的崛起給我們帶來了一線希望，這個世界還有制衡力量。在我看來，我們（伊斯蘭世界）本質上應該是友好的，盡管有些西方人不這么看。例如，我們馬來西亞人會說，看，他們是好朋友，我們應該管控分歧、共享友誼成果。與此同時，伊斯蘭國家的興起有積極的一面，有極端主義特征的只是少數，我認為他們偏離了大趨勢。

正如你所說，伊斯蘭世界不是鐵板一塊，盡管在信仰、價值觀和道德倫理方面有著相同的內核，但又是如此多樣化，我是從積極方面看到不同伊斯蘭國家之間的互動。在這個意義上，馬來西亞的經驗很重要，我們積極推動對話，不只是伊斯蘭教和西方的對話，還有伊斯蘭教和儒家思想的對話。我們越深入探究，就越發現很多共同的價值觀。

我記得當時和杜維明教授交流，他是偉大的新儒家學派學者，后來也成為了我的好朋友。作為新儒家學派學者，他卻對伊斯蘭教產生了濃厚興趣，而像我這樣的人，也看到了儒家思想的力量，把這兩者融合在一起。

值得一提的是，當時我在東京，去了慶應義塾大學，談到了他們偉大的學者井筒俊彥（Toshihiko Izutsu），他寫了一篇關于蘇菲主義這一伊斯蘭教神秘主義派別與道教的精彩論文，談論這兩者如何協同和兼容。我認為這種態度正是世界所需要的，而不是那種居高臨下反對他人的態度，這是殖民主義和帝國主義遺毒。

李世默：在中國，最近幾年我們開始談論共同價值觀這個概念，而不是普世價值?！捌帐馈笔菃螖?，只有一條路可走，“共同”這個詞則意味著包容差異和不同的價值觀，但又能找到共同之處。

安瓦爾：你說的很對，我得糾正一下，這是一個及時的提醒，雖然“普世”意味著它是全球性的、國際性的，但我認為，共同價值觀可能是一個更有力的信息。

李世默：（共同價值觀）更具包容性、普遍性。從定義上講，“普世”是排他的，是唯一的。

安瓦爾：是的。

6月13日，馬來西亞總理安瓦爾對話北京對話發起人、觀察者網董事長李世默（觀察者網）

李世默：這非常有趣，隨著這一切的發生，令人興奮的是我們看到了一種新的前景。世界上的一切都在變化，但也存在著許多危險、許多問題和苦難。例如最近在加沙的沖突，這與伊斯蘭世界關系密切，這是兩種不同的世界觀以及不同文明圈層的沖突。我不想一直糾結于此，但這是事實。你直言不諱地談論巴勒斯坦人的苦難，你會見了哈馬斯的領導人。你對這場沖突有什么看法? 它將走向何方，它對世界意味著什么？

安瓦爾：這場沖突波及大多數穆斯林，也波及相當多的基督教少數群體，盡管當地多數基督教堂都被拆除了。在我看來，巴以沖突關乎正義性的問題，關乎殖民主義和種族隔離，而不僅僅局限于加沙。人們反復談論10月7日，這讓我感到惱火，你們想通過喋喋不休地談論一個事件來抹去70年的歷史嗎？這是西方的敘事話語。你看，這就是西方的問題。他們想控制話語權，但我們不能再接受了，因為它們不再是殖民大國，獨立國家應該自由地表達。在南非實行種族隔離政策期間，我們的立場一直很堅定。在俄烏沖突問題上，我們也有一些看法，但我們也需要通過談判解決問題，友好解決。這是可行的，但被一些組織拒絕。

令人震驚的是雙重標準和虛偽，說烏克蘭發生的是種族滅絕，而加沙發生的卻是孤立事件。在我看來，這削弱了所謂的民主和人權捍衛者的可信度。我的意思是，如果我談論民主，人權就是人權，不僅僅是有色人種反抗白人或者反過來那么簡單。

李世默：是的，但你也能感覺到全世界都在覺醒。西方話語就像皇帝的新裝。與此同時，全世界都在覺醒。我感覺“全球南方”的理念正在覺醒，“全球南方”的人民終于開始自覺，有了自己的身份認同。他們開始說：“等一等，CNN的報道并不全是真的。”

安瓦爾：“全球南方”正在起勢。我和巴西總統盧拉談過。

李世默：我去年采訪過盧拉。

安瓦爾：他很棒，我們在推動全球南方議程，你知道，我們距離1955年周恩來、蘇加諾的萬隆會議已經有一段時間了，但就（西方）普遍的居高臨下的態度而言，沒有什么大的改變，殖民主義的心態仍然存在。

李世默：但是有了覺醒。我總是說“全球南方”和西方的最大區別在于西方是同質化的，相同的種族，相同的宗教，相同的政治制度，它們是相同的?！叭蚰戏健笔嵌鄻踊?，有不同的傳統，不同的宗教，不同的政治制度，這也可能是一種優勢。因此在未來的10年20年里，有很多值得期待的事情。

安瓦爾：真正的全球化。

李世默：我們是世界，他們是西方。法里德·扎卡里亞（Fareed Zakaria）寫了本書叫《后美國世界與其他國家的崛起》（The Post-American World and the Rise of the Rest），他用了“西方”和“其他國家”的對比。我想反過來說，實際上是全世界和西方的對比（the world and the west）。

安瓦爾：有趣的是，即使是西方也出現了裂痕，你能看到他們的態度，例如，西班牙（在加沙問題上）非常堅定，毫不猶豫地采取不同立場。

過去不站隊西方會受到懲罰，現在不同了

李世默：隨著全球化進程的演化，美國感受到了來自中國和其他國家的競爭（但主要是中國），美國在某些領域開倒車了，特別是在科技和金融這兩樣基本的東西上?？萍挤矫妫麄兿胍獎澏ń缦?，他們稱之為“小院高墻”，使得中國，以及其他他們不喜歡的國家都無法接觸到最尖端的技術，美國重構或者說擾亂了全球供應鏈。金融方面，他們選擇將全球金融體系武器化。你知道的，金融制裁，美元是各國的儲備貨幣。所以，“全球南方”、發展中國家，怎么才能進一步突破發展呢？英國劍橋大學有位著名學者（張夏準）寫了本書叫《富國陷阱：發達國家為何踢開梯子》。發達國家先爬到了高處，然后一腳踢開梯子，不想讓其他人再爬上來。我們怎么做才能繼續保持交往，保持互通互聯，保持發展，而美國卻在逆全球化，引發戰爭？

安瓦爾：首先，就馬來西亞這樣的國家來說，我們沒有那種中國恐懼癥的心態。你看，我們認為中國是一位重要的鄰居，龐大的貿易伙伴，我們之間沒有問題。現在我們正在將合作擴展到不僅僅是貿易和投資，還包括文化、藝術、教育以及科技和人工智能。我們沒什么問題。但問題在于，美國是全球競爭中的冠軍，但現在也有保護主義傾向。他們大力推廣自由貿易，但有時心口不一。美國不該施加霸權。如果有一些國家決心強化“全球南方”精神，那么就可以成為一股重要的力量。如果美國公平地與我們合作，我的意思是，我覺得他們不應該重燃冷戰。

馬來西亞總理安瓦爾（觀察者網）

我坦率地表達過。那次在舊金山的會議，當著喬·拜登總統的面，我說，（中美）兩位偉大的領導人會面真是讓所有人松了一口氣。希望情況會進一步好轉，特別是“全球南方”會為此感到高興。中國嘗試做出必要的調整，但當美國涉及到保護他們的地盤和封鎖尖端技術時，對我來說，非常難以理解，因為我認為我們應該想盡辦法來發展新興技術，人工智能等。但現在情況是，你可以研發新技術，但不能是中國的。