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中國是威脅？讀點歷史吧

李世默：是的，我認為這是我們需要談論的另一件事情。中國顯然是“全球南方”所有事務的重要參與者，僅憑其規模就令人感到震驚。因為它實力雄厚，這可能會被其他人視為威脅，而美國也正竭盡所能確保其他人把中國視為威脅。

安瓦爾：我不是在朗讀歷史書，我是在向歷史學習。我們曾經有一個國王，大約幾百年前我們是個王國，我們和中國有過非常活躍的交往。我們所有的傳奇故事和歷史文本都談到過與中國的各種交流，談到鄭和。鄭和下西洋，五次到訪馬六甲。我們跟中國從未發生過互相交戰或殖民的歷史。這與我們與英國，以及越南、菲律賓與美國的經歷相反，也跟印尼和荷蘭的經歷相反。

歷史講述了一個不同的故事。現在，有人在制造恐慌，因為你們認為中國更強大了。當然，中國在經濟上確實更強大了，但是五、六百年前，那時中國在經濟和軍事上也是一股強大的力量，被認為是當時世界上前所未聞的強大艦隊。所以這并不是什么新鮮事。但是當時的中國艦隊是用來橫行霸道嗎？不是。所以，我只是用歷史的眼光看問題。在過去的1000年里，（中國跟馬來西亞）沒有發生過什么大事。你為什么認為接下來的50年會發生什么大事呢？在過去的幾百年里，很多大事跟西方脫不開關系。我們幾乎所有的國家都被殖民過。所以，你只要看看這些，他們說，那是過去的事了。那我說，要接受歷史，并繼續前進。

馬六甲，三保廟（視覺中國）

李世默：這就是我試圖告訴西方人的。馬來西亞，中國，我們國家和他們不一樣。在過去的幾十年里，我們兩國都發展得非常快，取得了巨大的成就。中國在過去二三十年里使近九億人擺脫了貧困。馬來西亞自獨立以來，也是一個令人驚嘆的故事，雖然是一個小得多的國家。當然，在馬來西亞獨立時，你們有60-70%的人生活在貧困線以下，而現在這個比例已經微不足道了，這是一個驚人的成就。我們實現了所有這些發展，所有這些繁榮，卻沒有侵略或殖民任何一個國家。看看他們通過工業革命、通過工業化做了什么。這是全然不同的。這就是“全球南方”需要團結起來告訴我們同胞的故事。

安瓦爾：也許他們的歷史書講著另一套敘事，對嗎？這就是問題。所以我經常要引用巴勒斯坦學者愛德華·薩義德（Edward W. Said）。

李世默：薩義德提出了東方主義。

安瓦爾：是的，東方主義。另外，在他對亨廷頓《文明沖突論》的批評文章里，他說不是“文明的沖突”，而是“無知的沖突”。非常貼切的描述。本質上是有這個問題。談論歷史、文化、現實，你不能用偏見來進行辯護，或者帶著居高臨下的態度看待他人。你剛提到了東方主義，關于“他者”的論述。把東方看做“他者”，肯定是不對的。

李世默：是的，這些論述令人心潮澎湃。

安瓦爾：是的，我認為我們應該就此組織討論。

李世默：我們應該組織一個。現在有很多政策論壇，但是缺乏一個讓人們進行深入討論的場合，可以展望未來或回顧過去，把不同的點連接起來，并塑造一些理念。這正是我們真正需要的。因為“全球南方”需要自己的基本敘述和一套基本理念。我認為這一部分現在是欠缺的。

安瓦爾：你說得對，我參與了很多討論，但基本上只是經濟、金融方面的討論。基本概念非常重要，你需要深入挖掘，不能滿足于一個個論點。就我的理解，要通過欣賞對方來塑造真正的理解。

李世默：沒錯。這也是為什么你應該引領這樣的行動，是伊斯蘭世界如此重要的原因。伊斯蘭教是世界主要信仰之一，創造出來的一些基本價值觀可以與現代結合。中國在二十世紀面臨的一個巨大挑戰是，我們被迫做了“浮士德式”的交易。我們接受了現代化，本不必用這種方式接受，但我們被告知我們必須這樣接受。不幸的是，在很大程度上，我們確實這樣做了。現在，我們正在努力彌補這一點，試圖找回失去的東西。我們的國家主席習近平最近提出了“兩個結合”的理念。你下次見面時，也許能提起這個話題。

安瓦爾：這十分鼓舞我，我真的很歡迎這樣的理念。因為現在很少有領導人討論文化的融合，或討論對文化的理解。我本人也跟習主席說過，我不在意經濟、金融或貿易。我深有感觸，這些話題很少有論壇觸及。但我們討論的是哲學，或者說立國的基本理念。我們還要付出很多努力，也許我們應該與中國共同探討。他看待馬來西亞的眼光非常獨到。中馬兩國有著很高數量級的往來，這很重要，我并不否認這一點。但是，我們與中國合作的是一場真正有意義的文明盛宴。

“如果能回到1998年，我會對當初的安瓦爾說……”

李世默：我們需要更多的哲學家領袖。政治家也需要隱忍和堅持很長時間。你從政數十年，但我注意到在馬來西亞——這讓我有點擔心——在你們獨立的頭60年里，你們有六位總理。而在過去的五年里，馬來西亞換了五任總理。我的意思是，國家必須想辦法恢復穩定，是嗎？

安瓦爾：現在好了，現在我們非常穩定。我過去常開玩笑，我知道你想要證明自己非常民主，每個人都有成為總理的權利，那你就得4年換五任總理，但對國家是一場災難。現在，政治已經回歸穩定，所以你才會看到投資者們紛至沓來。過去的六個月里，這是一個突出現象。我很高興地說，來自世界各地的投資者都在大舉涌入，當然主要是中國，還有德國等，這令人印象深刻。再次強調，這是通過政治穩定和政策的明晰實現的。

李世默：還有基本原則和價值理念。

安瓦爾：是的。

李世默：在我們結束這次對話之前，我想問你一些私人的事情。你知道，在你出版這本書之后，我們知道發生了什么，已經過去了近30年。你取得了勝利。但20、30年過去了，你經歷了難以想象的艱辛。如果你能回到1998年，面對年輕的安瓦爾，你會對他說什么？你會給他什么建議，以應對未來的艱難呢？

安瓦爾：我會說，我們活著是為了追求人生的某些價值觀，某些原則。當然，我們希望走捷徑。沒有人愿意忍受這樣的磨難、艱辛、侮辱和虐待，無論是心理上還是身體上，這甚至會危及到你的家人和密友。但我認為，要有強大的國家，首先要有強大的個體。個體的力量當然包括物質和身體，但也包括價值觀，這是內在的精神理解，正是這些使我們保持堅強。我碰巧因為自己的犧牲而被人所知，但我認為還有成千上萬的人的犧牲沒有被記錄下來，他們的犧牲賦予了我生存下去的力量。現在大家不必承受那種苦難了。但盡管如此，大家必須要牢記，生活并不容易。如果你想影響社會、實施改革，你當然必須更加努力地工作，更加地自律。你必須培養更強的悟性、更廣的知識面，不僅為了你自己和你的信仰，還有為了他人。然后才能為偉大的國家、為人類做出貢獻。

李世默：你不后悔嗎？

安瓦爾：不后悔。世默，老實說我有時候我會想，哦，天哪，我本可以不那么做，尤其是當我想到我妻子、孩子、戰友們的苦難時。他們不該受那些苦。有時候確實會讓我有些困擾。但當我當面見到他們，看著我的妻子，我的孩子，沒有人抱怨。他們給我的是愛，感情，理解和支持。更重要的是，信念。這么做對馬來西亞是好事。然后我說，哦，天哪，我們就該這么做。所以功勞也歸于他們，或者說主要歸功于他們。我能想象如果我必須忍受家庭破裂的情況會怎樣嗎？太難了。

李世默：非常重要。我相信你還有很長的路要走。

安瓦爾：是的。

李世默：非常感謝總理先生。這是一次愉快而榮幸的對話。我想請你在這本書上簽字。我大概在30年前讀的就是這本書。

安瓦爾：沒錯。

李世默：書頁都快散架了。小心。

安瓦爾：1997年。

李世默：不，是1996年。

安瓦爾：哦，沒墨水了。可能我寫的太多了。

李世默：非常感謝。這是我最近出版的新書。是關于比較政治，以及中國的治理制度。

安瓦爾：《超越自由主義》。謝謝。我當初在監獄里，兩天能讀完一本書。好的，我會拜讀。

李世默：非常感謝。

安瓦爾：謝謝。

馬來西亞總理安瓦爾和北京對話發起人、觀察者網董事長李世默（觀察者網）

【翻譯/ 觀察者網 朱新偉、王愷雯】

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