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對話孫慶偉：把不同的考古學文化排除出去，剩下的就是夏文化

找到夏文化，不一定要靠出土文獻

第一財經：關于夏代的爭論持續了100多年，而且分歧如此之大。《鼏宅禹跡》出版前后，你與許宏在北大和三聯新知大會上已經有過三次交鋒，能否說說爭論焦點在哪里？

孫慶偉：首先，我們必須承認，文字是一個終極證據。許宏老師也沒說過“沒有夏”，我認為他心里也認為是有夏的。只是，證明有“夏”，究竟需要什么樣的證據。他認為，需要出土的文字資料作為證據，我認為，不需要出土文字作為證據。

第一財經：殷墟甲骨文被國際上普遍認為是確認商代信史地位的關鍵證據。你認為，夏代不需要出土的文字資料，理由是什么？

孫慶偉：第一，在上古史考古中，文字證據本身就是偶然發現的，不是必然的。我們現在看到的最早的竹簡是戰國竹簡，而即便是戰國時期，也必須是在南方特殊的埋藏環境下才能夠保留下來。更別說夏商時期，連西周、春秋都沒有出土竹簡。但事實上，商人的書寫方式和夏人、周人一樣，他們都是寫在竹簡上的。現在沒有商代竹簡出土，是否就意味著沒有呢？并不是這樣。我們找不到，是保存條件和材料的特性決定的。

第二，甲骨文的發現，是具有極大偶然性的。首先，殷人喜歡占卜，他們又把卜辭刻在甲骨上。其次，甲骨也非常容易保存。另外，考古學家又恰好挖到了殷墟。這里面有特別多的偶然性。

我們能夠發現甲骨文，是非常幸運的小概率事件，殷墟模式是不可復制的。我們考古學的研究對象，本身也不僅是文字。你把不是這個學科研究主體的對象拿來作為衡量這個學科的標準，這本身也有失公平。

第一財經：你新書的副標題是“夏代信史的考古學重建”，這可能會讓你有一定的壓力。因為大家普遍認為，王國維提出的“二重證據法”，即傳世文獻與出土文字材料互證，是考古學的主流。比如，海昏侯墓出土“劉賀”的印章，確證了墓主確是劉賀。之前，考古學家們也不敢下定論，只能說“極有可能”。

孫慶偉：對。王國維提出的“二重證據法”主要是基于殷墟甲骨的發現。現在，一般讀者之所以會有這樣的想法，是因為他們對考古學不了解。

你剛剛說的海昏侯墓，在印章出土之前，學界已經基本認定這個墓是劉賀的了。印章出土之后，只不過再添一重證據。而之前，考古學家其實并不需要地下出土的文字資料，也能認定，那就是海昏侯墓。

關于夏文化，出土文字資料就好比是口供。但是你沒有口供，難道就無法定罪了嗎？這時候，需要有強有力的、完整的證據鏈。在這個基礎之上，沒有口供也能定罪。我也希望夏文化能夠有文字材料出土，但并不是說沒有這一項材料，我們就不能下判斷。

第一財經：你對夏文化的研究，強調的是幾種證據的交叉對照，其中不僅包括考古材料，還有傳世文獻。

孫慶偉：對，一定要多重證據綜合利用。而且，很重要的是，不能把傳統的文獻資料和考古材料割裂開來。我認為，實際上應該在大歷史的框架下了解考古資料，這是這本書最強調的研究方法。現在很多學者，尤其是考古學者認為，要把文獻和考古分開，各干各的，我認為那是錯誤的。

第一財經：那你如何看待考古學的實證取向？比如，許多人依然期待，看到一個確鑿的實物證據，才能相信夏的存在。

孫慶偉：對夏的研究，是考古學的一個試金石。因為考古學研究的對象，99%是沒有文字的。如果什么都期待文字來證明，那考古學就不成其為一個獨立學科了。并且，我認為，僅僅因為“看見”而相信，是非常粗淺的，表面上看上去比較科學，實際上是非常不科學的。事實上，我們很多的科學認識，包括自然科學，都無法真正看見。

二里頭遺址示意圖

通過辨認周邊文化，擠出“夏文化”

第一財經：能否說說《鼏宅禹跡》一書“重建夏代信史”的邏輯？

孫慶偉：這本書解決三個問題。首先，有沒有夏？第二，如果有，我們用什么證據來證明？第三，哪些考古學遺存屬于夏代遺存？

展開來說，說中國歷史上沒有夏，即便在疑古學派中也是極少數。現在也幾乎沒有人說“沒有夏”，最多認為是“有待證實”。假如有人提出“沒有夏”，那么必須否定所有后來的傳世和出土文獻中有關夏的記載，比如司馬遷的《夏本紀》。如果現在還無法完全否定司馬遷的《夏本紀》，那我們就暫且認為，夏文化是存在的。

第二個問題就是證據。一般人認為，文字是證據。但我認為，如果一定要等到出土文字資料才能確定，那么考古學就無所作為了，只能坐等。但考古學家的工作僅僅是挖文字嗎？顯然不是。就像鄒衡先生說的，夏文化不是沒有發現，是如何去辨認它的問題。這本書中最重要的部分，講的就是怎樣去辨認夏文化。

第一財經：你是使用了“夏墟法”，也就是通過比較周邊幾個不同的文化，將“夏文化”擠出來。

孫慶偉：對。我打一個比方，你要證明“你”是你自己，這是證明不了的，你只能證偽。也就是說，房間里只有你、我、張三、李四。那么另外三個被證偽了，被證明不是你，那么剩下那個人就一定是你。

這就是我所說的“歷史學語境下的考古學”。首先，我要分析這個時空范圍內有哪些文化，先找到夏文化的他者，把已知的確定下來，剩下的就是夏文化。

第一財經：但你用來排除是不是夏文化的標準是什么呢？

孫慶偉：商是一個定點。鄒衡先生很早就通過大范圍的文化比較發現，在這個時期，最重要的兩種文化，一種是以“鬲”為代表的商文化，一種是以“罐”為主的夏文化。排除以鬲為主的文化聚落之后，剩下的就是夏文化。所以，我們要對每個遺址出土的陶器做大范圍的統計。

出土于二里頭遺址的灰陶杯

第一財經：但為什么以“罐”為主的就是夏文化？如果它屬于另一個文化類型呢？

孫慶偉：這是有文獻可考的。我在第一章就花了大量筆墨，把史料中夏人的主要活動范圍理清楚了。

第一財經：所以，你依然是根據文獻中對夏的記載來劃定夏文化在考古學上的時空范圍？

孫慶偉：對。商人的活動空間在哪兒？他們周邊有哪些人群？把不同的考古學文化排除出去，剩下的就是夏文化。否則，陶罐上也沒寫著“夏”這個字啊。然后，通過碳十四測年，這個地方年代與文獻中對夏的記載大致契合。活動范圍也和文獻記載的空間范圍契合。這時候，就不需要文字材料了。

第一財經：中國與西方不同的一點在于，中國的傳世文獻數量很多，而且質量很高，很準確。這是中國考古學的優勢，也形成了一定的特色。但如你剛剛這樣一套基于文獻的研究方法，是否會在國際學界受到一些質疑？

孫慶偉：外國其實有很多類似的做法。這種基于歷史文獻的考古學在任何一個文明古國都是必不可少的。當然，如果面對的歷史，文獻史料相對匱乏，考古學就會走上另一條路，也就是以人類學為核心的道路。研究的方法通常是由研究的對象所決定的。

通過牙璋，判定夏王朝的起始時間

牙璋所謂牙璋是一種有刃的器物，器身上端有刃，下端呈長方形，底部兩側有突出的鉏牙，可能被用作兵符，也被認為是夏王朝的核心玉禮器。

第一財經：就你的推斷，夏代的起始于何時？

孫慶偉：大約是公元前2100年前后，也就是龍山文化晚期。

第一財經：關于夏的爭論，多年來聚訟紛紜。你之前有一本著作《追跡三代》，是對三代考古學的一個系統梳理。那么，現在這本《鼏宅禹跡》，與前輩們相比，不同之處在哪里？

孫慶偉：寫這本書主要有一個愿望，就是發現原先研究的不足，去彌補它。具體來說，有幾個方面。首先就是我強調在歷史語境下做考古學研究。原來的研究方法主要是“夏都法”，就是找到一個王朝都邑，再對王朝進行研究。但現在，我們找不到夏都，所以很難用這種方法。還有一個是“夏墟法”，也就是在不同文化中作比較，來找出夏。但這種方法的缺陷是，無法確定王朝的起止時間。

總體來說，我用的是“夏墟法”，但是比傳統的“夏墟法”有所進步，有所細化和明確。

第一財經：你說夏都很難找到。但現在大家普遍相信，二里頭遺址很可能是夏都。

孫慶偉：我也認為二里頭遺址很有可能是夏都，但關鍵問題是如何認定它是夏都。你怎么證明呢？沒有比較，只能靠出土文字資料證明，或者找到一個大型王陵。但現在兩者都沒有，而且是可遇不可求的。

所以，通過都邑來確定夏文化，這是有很多限制條件的。當然誰都愿意用這種方法來解決，這是因為，之前的殷墟考古太成功了，但我再強調一次，殷墟模式是不可復制的。如果沒有殷墟甲骨文，很多人也會懷疑殷墟是否商代都邑。

第一財經：在許宏看來，考古學適合于長程觀察，很難找到王朝的絕對年代。你是通過什么方法大致確定夏的起止時間的？

孫慶偉：本來考古學是定不了絕對年代的，你只能說，在某個時期，這個地方的文化改變了。這種變化，我們通常是通過陶器來觀察。但在夏王朝的起止時間上，陶器精確度并不高。因為這是一種生活用具，對王朝變化的反映并不明顯。所以，我們就需要找一種或幾種對王朝變化敏感的器類。

二里頭考古隊陶器陳列室里的陶器

第一財經：我看你書中寫到的是牙璋？

孫慶偉：是的。我認為所謂的牙璋就是夏王朝的核心禮器玄圭，它與夏王朝的興衰密切相關。牙璋突然之間在很大范圍內同時出現，這說明什么？只能說明，夏王朝建立了。

第一財經：那么夏王朝的終結時間，你是用什么方法判定的?

孫慶偉：從幾個方面，一是二里頭遺址文化面貌的變化，二是更大范圍內的文化變遷，三是鄭洛地區二里頭到二里崗時期的城市建設異動。各種因素綜合起來，我認為，在二里頭四期末，夏王朝終結了。