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對話許宏：目前還無法確認二里頭文化姓“夏”還是姓“商”

夏不應該是一種“信仰”

第一財經：你如何評價孫慶偉對“夏代信史”的重建？

許宏：我覺得孫老師的這本書，是延續了從徐中舒、范文瀾等先生開始的假說思路，補充完善并總結概括了徐旭生、鄒衡再到李伯謙等先生的研究框架。與其說是超越，不如說是集大成者。

孫慶偉老師在書中寫道，徐旭生夏文化研究的基石是他對夏代“信史”地位的篤信。很明顯，孫老師自己也是這樣定義的，也就是先信。但是，這個“信史”的“信”應該是確鑿無疑的，是一種可以憑信的“信”，而不應該是信仰的“信”。這樣的一種共同信念，我不知道在學術上應該往哪兒放。因為信仰和科學不是一個范疇的。

關于這個副標題，我沒有和孫慶偉老師聊過。我的《何以中國》第一版封底就有這樣一句話：“我們永遠也不可能獲知當時的真相，但仍懷著最大限度迫近真相的執著。”

第一財經：《鼏宅禹跡》出來以后，你們已經在三聯新知大會上有過交鋒。你們爭論的焦點，已經不是“有沒有夏”，而是考古學究竟能否辨認夏、考古學家是否應該相信有夏。這是不是意味著，你們的分歧其實已經轉移到方法論層面？

許宏：對。網上很多人說，我不承認夏的存在。其實不是這個概念。夏肯定是一個“客觀存在”。什么叫“客觀存在”？就是它見于從東周尤其是戰國，到漢代兩晉人的口中筆下，是他們對曾經可能存在過的一個族屬或者王朝的追述。夏，到目前為止還是屬于“非物質文化遺產”。

第一財經：所以你的觀點是，夏作為一個“文化觀念”或者“共同記憶”，是存在的。但在考古學上，目前還無法得到肯定？

許宏：我不否認夏的存在。但在考古學上，目前夏處于既不能證真也不能證偽的狀態。在沒有出土如甲骨文那樣的自證性文書材料之前，這問題不可能徹底解決。所以，現在無法說有沒有夏，無法下定論。

第一財經：但一部分學者的研究，是先承認有夏，然后在這個前提之下去構建夏的歷史。

許宏：這一下子就指到了焦點問題上。如果在考古材料被揭示之前，就已經認為它是信史，那這樣的結論就和考古學沒啥關系了。

所謂“信史”應該是確證的、唯一的、排他的。而推論和假說，則只代表可能性，是不排他的。在沒有出土文獻的情況下，徐中舒先生曾經推論仰韶是夏；范文瀾先生等推論龍山文化是夏；到現在，大家基本認同，二里頭或者從龍山文化到二里頭文化是夏。這些都是推論和假說，至今沒有定論。

然而，這些學者總體的方法論是一致的，那就是，他們相信古史的記載，認為其中總有一條是真的，屬于“信史”；認為文獻中的“夏”的遺存，可以在當時的文書材料出土前被指認出來。只是他們內部還存在紛爭，被指認為信史的文獻各不相同，被指認為夏的遺址也各不相同。我把這些學者稱為“可知論者”。

還有極少數的“有條件的不可知論”者，就像我這樣偏“軸”的，輕易不肯言“夏”，認為當時的具有“內證性”的文書材料的出土，是一道不可逾越的門檻。

除了文字，鍋碗瓢盆肯定推導不出夏

第一財經：你擔任二里頭遺址考古隊長近20年，一直被置于爭論的風口浪尖，也向公眾發表過很多關于夏的看法，。對工作了那么多年的二里頭遺址，你是怎么看的？

許宏：二里頭遺址極有可能是夏，或最有可能是夏，但我不能說它肯定就是夏。但不論姓“夏”還是姓“商”，它肯定是最早的中國，是存在于3700多年前的中國最早的廣域王權國家。那里有中國最早的城市主干道網，最早的宮城，最早的中軸線布局的宮室建筑群，最早的四合院和多進院落宮室建筑，最早的官營手工業作坊，最早的青銅禮器群等，開了后世許多制度的先河。二里頭再往前，就是“滿天星斗”的狀態，是一種無中心的多元。所以說，暫時不知道二里頭屬于“夏”還是“商”，并不影響我們對它在中國文明史上地位的認識。

第一財經：你是一位以考古學為本位的考古學家。但另一方面，許多學者也強調文獻資料和考古實物的結合。因為考古材料也是孤立的，撇開文獻，就會出現各種方向上的解讀，很可能走向謬誤。海昏侯墓文物大量出土后，很多人提出了顛覆史書之類的言論。去年，北京大學歷史系教授辛德勇出了一本《海昏侯劉賀》，強調了古史文獻的可信度和權威性，其中一部分內容很就是對一部分考古學家輕言“顛覆史書”所作的回應。他曾說：“總的來說，考古新發現，大都只能起到補充細節的作用，通常很難對歷史文獻的記載做出根本性改變。”

許宏：辛德勇老師說的是非常有道理的。但是要補充的一點是，海昏侯是信史時代的人物，而夏是處于史前時代和信史時代之間的原史時代，是非常撲朔迷離的。現在，我們所有關于夏的記載，都是夏終結近1000年甚至1000多年之后人們的追溯。戰國時期，各國為了爭奪華夏正宗，都會有自己的歷史主張。我們現在所知道的，只能是春秋之后，尤其是戰國到漢晉時期人們筆下的夏。

辛德勇老師說的那個也很對。在信史時代，文獻對歷史的構建作用當然比考古學重要得多。但即便是這樣，依然沒有絕對正確的記錄，我們依然講究互證，也就是王國維所說的“二重證據法”，地下出土文書和傳世文獻的互證，注意：二者都是文字材料。只有這二者互證，才能“卡死”一個族屬或王朝，比如說，晚商，就是因為殷墟甲骨文的出土，我們才能認可殷商進入信史時代。

曹操墓為什么在社會上引起如此大的爭議，從一個文化事件上升到社會事件？刨去社會方方面面非學術的因素，還有一個重要原因，就是缺少鐵證。在洛陽邙山上發掘的曹休墓就沒有什么爭議，因為在主墓室中發現了一枚刻著“曹休”兩個字的印章，這不就是鐵證嗎？

二里頭也是同樣的道理。我說它極有可能是夏，最有可能是夏，但你說要下定論，我接受不了。

第一財經：孫慶偉也對被視為金科玉律的“二重證據法”提出了反思。他認為，既然“二重證據法”是王國維基于殷墟考古提出來的，只適用于出土文字資料，不適用于“啞巴”材料，那么在對夏文化的研究上，應該用其他方法。你怎么看這個觀點？

許宏：有人認為孫慶偉老師在書中采用的考古材料和文獻互證的方法，叫做“二重證據法”，并不是很妥當。“二重證據法”是需要古史材料和出土文字相互印證。孫老師采用了很多考古學材料，但沒有考古出土的文字材料。我把這稱為“二重證據法”的泛用。

在考古學上，鍋碗瓢盆肯定推導不出“夏”。或者，你推導出的“夏”和我推導的根本不是一回事。孫老師在做新的推導，他的很多觀點也與他的老師李伯謙先生不同。這些推論都沒辦法被視為一種定論。

站在國際視角看問題，而不是自說自話

第一財經：在主流學者中，和你持相似觀點的學者是少數派，大多數學者依然主張夏是存在的。這個時候，是否會感到一定的壓力？

許宏：正如孫慶偉老師總結的那樣，很多學者都是一個“證經補史”的思路，他們是在歷史學的語境下做考古學研究的。但是從根本上說，這種紛爭不可能終結。上古史和考古領域中，我們很難用正確和錯誤來評說一種學說，因為我們的研究對象往往是具有不可驗證性的。學者們的觀點，都是其中的一種說法而已。

我們的研究應該放到跨國界的視角去看，應該是和國際學界平等交流，而不是在漢語世界里自說自話。如果我們把關于“夏”的研究放在全球文明史的角度去看，我們就要考慮現在的學科關注點是不是對頭，學科使命究竟何在？我們對考古學自身的擅長和短處是否有明晰的把握？

我不在乎當代人怎么看我，我所寫的和說的這些話都留到一二百年以后的人回頭來看吧，都留給歷史吧。我覺得自己現在的確是少數派，但這也是分年齡段和群體的。和我同齡的學者或者我的前輩們，觀點思路或許和我不同。但是，在年輕人那里，我不是少數派了。我得到了更多年輕學者的支持。但他們還沒有話語權，我們這個學科有著濃厚的敬老傳統。

所以，我一直說自己是互聯網時代的產物，如果沒有互聯網，光是在專著和期刊發表見解，我們這些學者之間的爭論是很難讓大家知道的。現在則大不同了，所以我很感恩這個時代。

第一財經：那么你認為，考古學在重建古史上面臨哪些局限？是否有些事情無法寄希望于考古學家來完成？

許宏：考古學擅長什么？考古學擅長的是對歷史文化發展的長時段觀察，是一種宜粗不宜細的觀察。考古學不擅長什么？就是對具體歷史事件和具體人物的把握，以及對絕對年代的把握。

由于意識到這樣的局限，整個學科都在面臨轉型。我們的關注重點已經從物質文化史的研究，逐漸轉移到人地關系、生產生計、聚落形態、社會結構、人群交流這樣可以大有作為的地方，也就是社會考古的研究。西方學界早就在這樣做了。但我們有豐富的文獻資源和濃重的“證史”傳統，所以還存在很大的學科發展的慣性。

值得欣喜的是，我們已身處這一巨大的學科轉型浪潮之中，面向世界的、全方位的社會考古蔚然成風，絕大部分學者致力于此。這代表著中國考古學的未來。

許宏著《何以中國：公元前2000年的中原圖景》（三聯書店2014年3月版）

許宏著《最早的中國》（科學出版社2009年8月版）

孫慶偉著《追跡三代》（上海古籍出版社2015年6月版）