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觀察者網：有些人可能會擔心，加大資本市場的開放，也會放大風險，讓國際資本更容易沖擊中國市場，您怎么看待這個問題？資本市場開放，其實主要還是為了推動人民幣自身的國際化？

鞠建東：我們的金融體系現在依賴于美元和美國所主導的支付體系，對我們來說的確是壓力太大了，危險也太大了，我們必須想辦法。但這個辦法只能是擴大開放。資本市場開放有危機風險，資本市場不開放有金融封鎖風險，怎么辦？

人民幣的國際化，不僅僅是靠貿易，還得讓人家愿意使用、持有人民幣。那么我們就面臨一個挺棘手的問題，我們的跨境支付體系怎么辦？我買賣貨物的時候，用人民幣支付行不行？

要想讓對方接受你的人民幣，你得讓人家有用。要是人家拿了你的人民幣，又不好花，也換不了其它錢，它有什么用呢？

人民幣得有價值。為什么現在大家喜歡拿美元？因為美元有價值，我隨時可以拿美元換其他東西。人民幣要有用，至少你得是可兌換，然后跨境資本是可以流動的，他可以到你中國來買東西，你拿了人民幣也能到外面買東西。所以說中國的資本項目可兌換必須要盡快地推行下去。

觀察者網：那么其它國家對資本流動稅的接受程度是怎么樣的？我們一邊開放，一邊還要征稅，會不會遭受政治上的疑慮，甚至攻擊？

鞠建東：我們的改革面臨兩難，既要讓它開放，又要防范金融危機的風險。面臨著金融封鎖的風險，我們的資本賬戶的開放等不下去了。所以我們的建議就是說，你不得不做了，那你加個防火墻。即使說加防火墻帶來了一些疑慮，別人說你既然開放了為什么還管著，也比完全赤身裸體的去開放要強很多。你終究還有一個手段，能把危機控制住。

我一下把資本賬戶開放，上海、北京一堆人，就會把房子賣掉，然后跑到美國買房子去了。因為你上海的家庭平均資產，是800多萬人民幣，也就是100多萬美元。這只是說上海、北京，不是全國。有很多人是有幾套房子的，你如果把資本賬戶開放，很可能會造成巨大的資本外流的沖擊。所以在資本賬戶開放之前，首先是要修一個防火墻，這件事情變得很重要。

央行近期公布的城鎮居民家庭資產負債調查顯示，北京上海居民的平均家庭資產超過800萬

修了防火墻，我就改變了大家的預期。比如我們人均跨境資本流動是5萬，如果你要賣房子，短期之內把錢拿去美國，跨境資本的流通達到幾百萬以上，會被征收很高的邊際稅率，就劃不來了，大家也就不做了。

實際上2008年金融危機以后，韓國就在對跨境資本的流通進行管理，而且做得挺成功的。國際貨幣基金組織對這個問題的態度也有很大的改變，過去認為資本流動應該是完全自由化，但最近一段時間，國際貨幣基金組織的主流研究，都是傾向于跨境資本的流通是需要管理的。

有大量的研究表明，每當美聯儲的貨幣政策反轉，他的資本就像潮退潮進，那么你潮退的時候，資本回涌美國的時候，通常會給發展中國家帶來金融危機。所以在這樣的情況之下，就是說對跨境資本進行管理是很有必要的，韓國一直堅持認為，他們的跨境資本的管理不是一個cross border capital flow management，他叫prudential policy，宏觀審慎政策。

美國當然不愿意其他國家管理，因為美國需要薅羊毛。但你做什么它都會攻擊你。目前的中美關系已經越過這個階段了，攻擊不攻擊不是一個問題。因為你做什么他都會攻擊，所以最主要的方面不是考慮它攻擊不攻擊你，而是考慮政策是不是有效，自己的實力是不是增強了。

觀察者網：您在前幾年的研究里面，還提到人民幣浮動匯率的問題，浮動匯率跟資本流動稅這兩個手段加在一起，可以保證中國貨幣政策的完全獨立。這應該如何理解？

鞠建東：過去幾十年，我們的人民幣匯率實際上是跟美元是基本綁定的，8·11匯改之后，有一些上下浮動。跟美元綁定的含義是什么？匯率跟美元綁定，實際上美元是代表著中國和美國兩個經濟體，中國的貨幣政策也是和美國的貨幣政策綁定的，你的利率和它的利率也不能差太遠。這就是美元的強大之處。

經濟學里有一個所謂的三元悖論，就是說獨立的貨幣政策、固定匯率，以及跨境資本自由流通，這三者是不能兼得的。

那么我們以前放棄的是什么？是跨境資本流通。我們基本上是保證固定匯率和獨立的貨幣政策，但是我們放棄了跨境資本流通。那么現在跨境資本流通我們不能放棄了，我就必須去打破我的固定匯率。因為我們的獨立貨幣政策也不能放棄，不能像香港一樣，利率和美元利率綁定。所以我就必須去打破固定匯率。

打破固定匯率還有一個非常重要的意義，就是目前我們的金融壓力越來越大。你只要是固定匯率，就必須去守，就像我們去年下半年的時候，大家拼命在討論，你美元兌人民幣匯率的七的大關，到底是守還是不守？你只要固定在某個地方，這個市場總是要問你，你守還是不守？為了守一個匯率，你可能得投進去大量的外儲。我們現在也沒有太多的本錢來守固定匯率。所以你要是想不守，就必須讓它浮動。

另一方面，我們的外儲面臨這樣那樣的問題，人家還在嚇唬你，你借出去的外債人家到底還不還給你？實際上他也不需要行動，他只是說這件事情，馬上就會對你的固定匯率產生沖擊。中國的手上的外儲可能拿不出來，沒法去守固定匯率了，人民幣是不是會貶值？

要是我本來就放開了，你美國嚷嚷一下，我的貨幣貶值貶得多一點，他還著急呢，因為我出口更方便了，他自己著急。

觀察者網：中國之前一直傾向于保持一個相對固定的匯率，是不是也考慮到，浮動匯率對咱們進出口貿易的沖擊會比較大？

鞠建東：固定匯率更穩定，還是浮動匯率更穩定，這倒說不清楚。

中國的政策變化，一直有一個路徑依賴的問題。我們以前一直這么做，現在你要改，固定匯率變成浮動匯率，當然整個市場在短期之內會波動。

從固定匯率變成浮動匯率是一個非常大的變化，整個金融市場會受影響，你的企業也得有工具來對沖匯率風險。決策層面就得考慮了，我是不是需要去做這么大的一個變化？我現在固定匯率看起來還不錯，我有那么多的外儲，不如繼續用？

但其實變化了之后，咱們也可以有新的配套制度建設。從各個國家的實踐來看，固定匯率和浮動匯率，哪個對市場更穩定，說不清楚。因為你即使是固定匯率，價格還在動，對吧？如果匯率是浮動的，但你有對沖風險的手段，受到的影響就少一些了。所以說不清楚。

大家覺得只要變就有風險，那么大的事情，誰愿意冒風險去做？又怕一下子變成浮動匯率之后，出現競爭性貶值。就像我們的8·11匯改，大家現在還在講，8·11如果咬著牙，堅持兩個星期，沒準就改成功了。8·11就是想變到浮動匯率，改了兩天，緊張了，又收回來了。

可現在是沒辦法了，我們支撐固定匯率的成本太高，我覺得我們必須盡快改成浮動匯率。

本來在政策層面里面，有三個維度：跨境資本流通、貨幣政策、浮動匯率。那么在這三個之上，我加一個跨境資本流動稅，我多了一個工具，這是很重要的一件事情。本來是三維空間，現在變成四維空間，多了一維空間，這樣我的政策余地就大了很多。

我完全可以用跨境資本流動稅來調節整個資本市場的流進、流出。我可以不改貨幣政策，只改跨境資本流動稅。即使放在那里不用，我手上也多了一個工具，想用的時候就能用。比如說因為美國放水，熱錢要流進來，掙了錢之后，他還要跑出去，那么你進來我就征稅。現在美國和歐洲的長期利率是0，我這兒利率是2%~3%，如果不調節，他的錢都得跑到中國這來，跑到這掙了錢之后，又跑走了。那么很簡單，你進來，如果是長期投資，我不管；只要你是短期的，我把稅加上去，你就沖擊不了我，占不到便宜了。

疫情之后，世界局勢發生很大變化。有兩件事情，第一是國際秩序的改變，我們需要有根據地，第二是國際金融體系有可能發生去中國化，我們需要打破有可能的金融封鎖。這兩件事，都沒法等，都需要主動應對。根據地的建立，我們的建議就是建設亞洲共同體。打破金融封鎖，我們的建議就是，首先建立跨境資本流動稅，建一個防火墻，然后資本賬戶開放，匯率浮動。我們需要記住亞洲金融危機的深刻教訓，不能等到貶值壓力大了之后，守不住固定匯率了，再棄守，那就是金融危機了。

疫情我們防住了，不能在國際金融上出問題?，F在有討論，要維持人民幣匯率的穩定。什么是穩定？守不住的固定匯率就是最大的不穩定，就是風險之源。如果再出現貶值壓力，你守還是不守？你有多少外儲去守？如果守不住，就會出現金融危機，那么我們經濟上的流血流汗就會付之東流。目前中國的經濟基本面是好的，尤其相對于歐美國家是好的，金融體系是健康的，我們沒有什么貶值壓力，這是一個窗口期，需要果斷地將人民幣浮動，需要果斷地將固定匯率這個雷排掉。匯率浮動了，外儲就解放了，我們也就不怕有人對我們外儲進行威脅了。