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觀察者網(wǎng)：您提到剛果（金）的政府比較虛弱，在《紐約時報》的報道中提到，剛果（金）的前總統(tǒng)卡比拉曾在中國接受軍事訓練，是比較親華的一位總統(tǒng)，2019年上臺的反對派總統(tǒng)齊賽克迪可能比較親美，其實國內(nèi)也有很多人喜歡從當?shù)卣坝H美”或“親中”這樣的視角觀察問題，您如何評價？

剛果（金）的前總統(tǒng)卡比拉，《紐約時報》報道配圖

唐曉陽：我認為這樣的視角不太可取。對非洲國家的領導人來講，最重要的還是本國利益和國內(nèi)政治，一些所謂個人背景對外交政策的傾向沒有太大影響。

比如卡比拉確實在中國學習過，但在他就任總統(tǒng)的那段時間，并沒有太明顯的“親華”表現(xiàn)。中國和剛果（金）最大的一筆簽約是在2007年，總價高達90億元的基礎設施項目，當時卡比拉剛剛上臺，很多協(xié)議內(nèi)容不是他主導的。后來在卡比拉任內(nèi)，由于政治和社會的不穩(wěn)定，這個90億元的項目后來并沒有很好履行，目前合同總額已經(jīng)縮減到30億元，仍然沒有完全完成。

此外，有很多在美國學習、生活過的非洲領導人，比如埃塞俄比亞的總理阿比，甚至連妻子都是美國籍，現(xiàn)在跟美國反而鬧翻了。對于這些國家領導人來說，即使有時候在外交上想要跟某個國家靠近，如果政治經(jīng)濟上沒有相應的現(xiàn)實抓手，也是難以推進的，無論對中國還是對美國都是這樣。

贊比亞也是一個例子。前總統(tǒng)薩塔在上臺前，是以“反中”著稱的，上臺以后反而跟中國達成了很多新協(xié)議，他所在黨派的繼任者也跟中國推進了很多合作。所以，合作基礎還是來自非洲國家國內(nèi)政治經(jīng)濟的實際需要。

相對來講，我認為中國與非洲國家經(jīng)濟結構上的相近和互補，反而是很多雙方合作和投資項目落地的推動力。

BBC 2008年報道截圖

觀察者網(wǎng)：您之前提到過中國的經(jīng)濟結構跟非洲比較相近和互補，因此通過“雁形陣”的產(chǎn)業(yè)鏈，能夠把非洲經(jīng)濟納入全球化，是不是能夠從這個角度去看？

唐曉陽：是的，非洲很多國家處在迫切想從比較落后的經(jīng)濟結構進入工業(yè)化的階段，而中國已經(jīng)在過去40年中飛速完成工業(yè)化。

中國在工業(yè)化過程中有很多經(jīng)驗積累，中非的經(jīng)濟結構有很多契合點。比如中國企業(yè)對營商環(huán)境的要求方面更加靈活，在一些投資機會的把握上，也跟發(fā)達國家的大企業(yè)不一樣，發(fā)達國家已經(jīng)完成了工業(yè)化，往往追求非常高的附加值，對他們來說，非洲市場利潤率太低，風險卻很大，許多企業(yè)寧愿舍棄這樣的微利市場。對于一些中國企業(yè)來講，更能適應當?shù)氐氖袌霏h(huán)境。

觀察者網(wǎng)：能不能說這是“經(jīng)濟基礎決定上層建筑”？

唐曉陽：可以這么講，但有點簡單化，我認為中國企業(yè)在非洲的轉型進程中，會找到更多共同語言，而經(jīng)濟基礎這個詞在我們國內(nèi)用得比較多，但是在“走出去”過程中這么說，有很多意義不容易講清楚，不容易被理解。

現(xiàn)在中國的外交強調(diào)正確的“義利觀”，義和利是相輔相成的，不能先利后義，我一直強調(diào)，中國幫助某個國家發(fā)展經(jīng)濟，這個過程其實不只是“讓你吃飽”，同時也是幫助對方實現(xiàn)獨立自強，這同時也是中國自身的經(jīng)驗：只有真正把經(jīng)濟搞好了，軍事、政治上才能夠真正獨立，才能夠保證主權和領土完整，反之亦然。

所以中國幫助非洲國家發(fā)展經(jīng)濟的時候，其實也蘊含道義和政治上的追求。

觀察者網(wǎng)：但是這種高尚的目標可能不太容易為人理解，甚至可能被人利用，就像《紐約時報》的報道中提到，中國幫助剛果（金）建了很多學校、醫(yī)院、基礎設施，但是對方用話術把一個邏輯強加給中國，說中國幫助剛果（金）做這些，是為了爭奪礦產(chǎn)資源。

甚至還蘊含一種邏輯，讓中國背負西方殖民者的道義負擔，就是暗示當時西方的殖民者也幫非洲做了一些好事，最后的目的是殖民，那么現(xiàn)在中國一定也是這樣。我們怎么破解這種話術？

唐曉陽：也可能是西方本身無法理解中國的邏輯。西方在看待中國的時候，對我們行為邏輯的出發(fā)點和動機，有一個很大的認識誤區(qū)，西方往往把中國看成另一個新的殖民國家。

洛陽鉬業(yè)已開始開發(fā)Kisanfu鈷礦，這是該集團去年從美國礦業(yè)巨頭Freeport-McMoRan收購的一個儲量巨大的未開發(fā)鈷礦，《紐約時報》報道配圖

但事實恰恰相反。

中國自己的發(fā)展，以及中國同非洲的合作，確實跟殖民主義有關系，但恰是在反殖民斗爭的過程中，中國意識到了經(jīng)濟建設的重要性。中國推翻三座大山，改造半殖民地半封建社會之后，面對的是如何持續(xù)反對西方強權的問題。我們發(fā)現(xiàn)一定要實現(xiàn)工業(yè)化，一定要走社會主義市場經(jīng)濟的道路，在很長一段時期內(nèi)專注于經(jīng)濟建設，才能像現(xiàn)在這樣成為世界第二大經(jīng)濟體，綜合國力得到極大提升。

所以，當我們在外交工作中向非洲國家強調(diào)要以經(jīng)濟建設為重的時候，我們并沒有背離過去五六十年代反帝、反封建的歷史傳統(tǒng)，是在反殖民斗爭的思想背景下，我們發(fā)現(xiàn)了一個新方法，不再單純地做武裝革命斗爭，而是要走工業(yè)化和發(fā)展經(jīng)濟的道路。

因為單純的武裝革命斗爭只能在短期內(nèi)持續(xù)，獨立以后，如果沒有很好地進行工業(yè)化，沒有可持續(xù)地發(fā)展經(jīng)濟建設，可能又會立刻落后，落后又會挨打。所以革命斗爭要跟經(jīng)濟建設結合，中國是在認識到這一點以后，走上持續(xù)發(fā)展經(jīng)濟的道路，才能使我們真正把獨立自主、反帝反殖民的理念堅持下來。

在對外交往中，和平共處五項原則是我們長期堅持的根本，不干涉他國內(nèi)政，交往中不附加條件，這都是中國在反殖民反壓迫的斗爭過程中形成的認識。正是在這樣的認識基礎上，我們也告訴全世界的伙伴，發(fā)展經(jīng)濟是你們需要的，你們當然不希望被附加條件，但自己必須關注經(jīng)濟建設，提高生產(chǎn)力水平。明確了這樣的目的，對外開放、市場化改革、推進工業(yè)化，都是發(fā)展生產(chǎn)力的重要手段。

由于西方無法從非西方國家被殖民國家的角度思考，所以他們只會認為中國要成為另一個殖民國，包括指責中國布設“債務陷阱”的話術也是站不住腳的。19世紀，日本和俄國貸款給清政府修筑鐵路，然后派兵控制這條鐵路，這種殖民時代的做法，需要與軍事強權配合，但中國長期堅持和平共處、不干涉他國內(nèi)政的原則，與“債務陷阱”要實現(xiàn)的邏輯完全背道而馳。

觀察者網(wǎng)：您提到中國現(xiàn)在的外交理念跟五六十年代是一脈相承的，現(xiàn)在就有一個問題，我們需要非洲人民能夠理解我們的立場，甚至包括現(xiàn)在一些中國的年輕人自己也不理解，他們也用這種新殖民思維去看待問題。

要解決這個問題，特別是要取得互信的話，保持戰(zhàn)略定力和堅持長期主義是不是特別重要？比如中國外長每年首訪都會選擇非洲，外交部反復宣講和平共處五項原則，數(shù)十年如一日地完全按照這些原則行事，等等。

唐曉陽：你說得對，但這還不夠。因為單單強調(diào)這一點的話，會讓人覺得中國外交話語一成不變。特別是反殖民的政治主張，與經(jīng)濟上的不斷擴張，沒有在對外話語上找到結合點。這會導致我們在對外講主張的時候，讓人覺得老生常談，只是一種形式上的東西，而沒有把經(jīng)濟發(fā)展上的邏輯結合進去。

我認為，關鍵問題在于理論缺失，沒有把對非政策上的政治和經(jīng)濟兩條線在理論上結合起來。

尤其在經(jīng)濟理論方面，我們基本上仍然沒有擺脫西方經(jīng)濟學框架，依然是對結構主義、自由主義理論的修正和微調(diào)，在政治理論方面，我們傳承的是馬克思主義的論點。即使在中國國內(nèi)，一些思想觀點都需要與時俱進，進行調(diào)整，更不用說到國外宣傳，讓別人去理解。中國經(jīng)濟發(fā)展的偉大實踐如何提煉為理論，這確實是一個難題，我認為這需要時間。

環(huán)球時報英文版圖

觀察者網(wǎng)：您之前提到，中國成功快速工業(yè)化，對非洲國家起到了比較顯著的示范作用，很多非洲國家的官員和民眾也想探尋中國經(jīng)驗的訣竅，思考如何借鑒，您是怎么觀察到這樣一種啟蒙的？

唐曉陽：對中國經(jīng)驗的學習早在2000年左右就已經(jīng)開始了，當時中國連續(xù)20年取得年均GDP接近兩位數(shù)的增長，對絕大多數(shù)發(fā)展中國家來講是一個奇跡。現(xiàn)在中國成為能夠跟美國抗衡的一個第二大經(jīng)濟體，作為一個發(fā)展中國家，這更是對其他國家的發(fā)展提供了西方道路之外的另一種思路。

但我現(xiàn)在有點擔心這種“向中國學習”的風氣，如果對方學得不到位，反而變成中國的包袱。如果學習“中國模式”沒有學到精髓，最終效果可能還不如“華盛頓共識”，有沒有這樣的隱患？我認為有。

如果有些國家只看到中國共產(chǎn)黨長期一黨執(zhí)政，那么像埃塞俄比亞、蘇丹、委內(nèi)瑞拉等國的強人政府一旦被推翻，或者經(jīng)濟發(fā)展不成功，這種“模式”就會遭遇挑戰(zhàn)。再比如贊比亞經(jīng)濟發(fā)展大量依賴政府舉債，進行基礎設施投資，目前債務負擔確實比較重，那么這種“模式”對不對？

我認為真正應該讓各國學習的，不是“中國模式”的“形”，而是其中的精神內(nèi)核，激發(fā)每個國家根據(jù)國情探索自身發(fā)展道路的主觀能動性。特別重要的一點是要形成全社會對發(fā)展經(jīng)濟的共識。

我認為，中國在過去40年中能夠在經(jīng)濟上成功，一個很重要的原因是全社會很大程度上對經(jīng)濟發(fā)展形成了一個共識。“實踐是檢驗真理的唯一標準”，這句話在中國人現(xiàn)在看來好像是理所當然的，但幾乎在其他任何國家，這句話都會被認為是“沒有意義”的。

什么叫實踐？別國政黨上臺執(zhí)政，是不是實踐？對很多政黨來說，執(zhí)政時間長一些，多獲得一些黨派利益、部族利益或個體利益，算不算實踐？在很多國家沒有形成一個共同體，作為一個整體謀求經(jīng)濟發(fā)展的共識。

中國在1978年也經(jīng)過了激烈的辯論，甚至是通過經(jīng)濟建設實踐以后，大家都得到經(jīng)濟發(fā)展的好處，才凝聚起這樣的共識，后來大家都慢慢都領會到，標準就是要讓整個國家的生產(chǎn)力得到發(fā)展，其他目標至少階段性地圍繞這個目標服務。

這樣一個以國家的生產(chǎn)力發(fā)展為目標的共識，在其他大多數(shù)國家都是不存在的，很多還是為了黨派、部族和個人的利益。