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至于另外一個問題，就是特朗普總統接下來會做什么？感覺上不會太多。目前他身邊有很多顧問，這些顧問其實都非常清楚，國際供應鏈不是你說要摧毀就可以馬上摧毀的，不論是WTO規則，還是北美自由貿易協定，都不是說你想不要就可以不要的。因此，他也許會有一些小動作，告訴大家這就是他想要的效果。

其實中國并沒有壓低自身匯率，不過過去有，過去中國對美國傾銷鐵產品。除了特朗普總統之外，連歐洲國家也這么認為。所以從這個方面來說，如果有具體證據，他可以采取比較強硬的姿態，讓中國讓步。這并不是說他要大刀闊斧來改革全球金融體系，我相信這是做不到的。他的顧問應該會給他適當的建議，只是會根據具體的問題來處理。

提問：非常感謝您的精彩演講。想要請教您兩個問題。第一，以目前的國際秩序、國際體制來講，您從哪個角度可以告訴我們這真的是一個自由主義的國際秩序呢？第二個問題，我們提到國家主義和民粹主義的崛起，假如我們回顧上一次國際主義在國際上占據主導地位的時候，那時候的國際主義就是所謂的國家認同。但是就目前來講，即便是右派這些所謂的民粹、國家主義政黨等，好像從來沒有辦法在選舉中獲得多數選票。換句話說，大家可能有各種不同的社會認同、國家認同。比如有人認同多元文化主義，等等。因此，我覺得這其中的一個重要因素是社群網站的崛起，我們都非常清楚，國家主義的基礎就是大眾媒體，可是時至今日，情況已經大不相同。在大部分先進的民主國家當中，現在主流媒體所扮演的角色已經逐漸式微。在我們的討論中，絕對不能忽略掉社群網站這一塊。

福山：你最后講的這句話好像在說，以后這些民主國家會慢慢被社群網站瓦解掉。其實，就某個角度來說，好像這種事情已經在發生了。跟我小時候比起來，美國人不見得觀念一致。我剛才也提到，美國政黨兩極化越來越嚴重，假如你住在阿拉巴馬州、路易桑納州的鄉下地區，跟舊金山、紐約和芝加哥比起來，感覺上你是住在不同的國家。或者說，由于社群網站的崛起，所以出現了很多獨特性很高的所謂地方性社群。

不過，我還是認為民族國家仍然是非常重要的。因為一個國家代表人們講的是相同的語言。那么，其實如果人們講的是不同的語言，那么拉近彼此的距離其實是非常難的。而且不要忘了，這么多的社群網站是透過主流媒體，可以讓一個國家的人民有一個共同的認知對象。所以，我并不覺得主流媒體會完全失去作用。

那怎么樣去界定國際秩序是自由主義的國際秩序呢，其實這是相對的。比如說二十世紀三十年代到二十世紀七十年代，我們如果比較這兩個時期，在二十世紀七十年代，不論你要做投資還是國際貿易，貿易的障礙和壁壘跟十九世紀三十年代比起來，已經減少許多。而且足足有三十年的時間，國際貿易的增長率高于經濟增長率。換句話說，國際貿易的發展的確是非常蓬勃的。

不過現在這些發展已經減緩了。因此，其實貿易增長率現在已經和經濟增長率差不多了，甚至還低一點。換句話說，國際貿易的確受到了很多挑戰，但是跟十幾年甚至三十年前比起來，我還是認為現在的國際秩序仍舊屬于自由主義的國際秩序。

提問：我想問一個關于規劃的問題，這是美國政治體系合法性的主要問題。關于強人政治的流行，您所提供的解決方法是建立更強健的官僚制度國家。那您要怎樣去建立這樣一個強健官僚制度制度，而不使它因此更加脆弱，并且不被強人政治人物所操控呢？

福山：在特朗普成為美國總統之后，很多人擔心政治陷入僵局，或政府分立這樣的問題。所以大家突然都很支持制衡，確保特朗普不會造成這樣的負面影響。這一擔憂確實存在，我也很高興我們有制衡機制。但這其實是個度的問題。我們可以去除一些不必要的制衡機制。

我舉個具體例子，也就是filibuster（阻礙議案通過）。二十世紀以來，國會中只要大多數同意，法案就能夠獲得通過。但是在過去十五年，filibuster成為常規性立法項目，這意味著你必須獲得60%的票數才能使一項法案獲得通過，意味著40%能夠使用足夠的否決權。奧巴馬任職期間，很多案例都是因為這樣沒有通過，我覺得這并不好。因為他們實行了所謂的“核心運作”，民主黨為了和共和黨抗衡也進行了比較極端的反抗。

我認為特朗普總統是通過合法選舉選上的，他有權任命大法官。我認為我們需要減少一些不必要的制衡，同時保留重要的部分，比如獨立的司法體系，自由的新聞媒體，避免四千萬加州公民去控告政府。我認為在這兩種極端情況之間，我們可以找到更好的方法來運作我們的政治體系。

美軍對敘利亞發起軍事攻擊

提問：我想請教的是一些時事問題。您可不可以評論一下最近美國攻擊敘利亞的行為，我想請您分析一下這一行動背后的理由，或者指控敘利亞背后的一些因素。

福山：這點我覺得很難回答，有一些陰謀論的說法，我覺得不見得能夠信。阿薩德過去的品行很差，或許他必須要為此負責。但是，我覺得特朗普的反應確實有政治因素，因為他要強調自己跟奧巴馬不同，所以，他的看法最后能不能轉變為實際政策，這個我保留懷疑態度。但是我認為，如果為了襲擊敘利亞而制造襲擊，那是沒必要的。

提問：我想請問一下關于世代認知差異的問題。自由主義之所以衰退，民族主義之所以崛起，是因為在這樣的制度里有所謂的受害者出現。現在臺灣年輕人或世界各地年輕人可能面臨這個狀況，就是當我們想要進入這個制度的時候，一些人已經先把好處拿光了，我們會有很強的被剝奪感。請問就您的觀察，世代認知差異會對政府造成一些什么樣的危機，或一個什么樣的挑戰，或者這其實是一個轉機呢？謝謝您。

福山：我覺得這既不是危機也不是機會，這是一個現實的狀況。每一個世代都有基本的共同體驗，去形成他們對現實的認知或基本看法。我認為這可能是好事也可能是壞事。

我舉個比較相關的例子吧，我們今天午餐的時候還提到，經歷過文化大革命的一代人，他們希望能夠推動鄧小平所主張的改革開放，進一步推動自由改革。他們不希望再去經受那樣的痛苦，不希望單一領袖擁有這么大的權力。而現在的中國，我們看到有一整個世代是在文化大革命之后長大的，他們沒有經歷過文化大革命的痛苦，可能也沒有聽父母談文化大革命的實際狀況，他們可能覺得現在遇到的貪腐狀況是過去所沒有的，反而對過去有一種比較向往的心態。

所以，現在年輕的一代，可能比較接受強人領袖去做一些像毛澤東這樣的領袖做的事情，但他們的父母，因為個人經歷的關系，而不希望有這樣的強人政治出現，但有時情況是相反的。有些人可能比較保守，比較希望維持舊的狀態。你要等到這個世代凋零之后，才能真正推動一個世代的變革。

當我在寫《生計》這本書時，我自己其實不太贊成這種生命延續、無限延續的概念。我覺得人類的演進會有世代交替，不需要去適應不同時代，所以......好吧，這個部分我不再講了，已經有點偏離主題了。

提問：中國現在是世界第二大經濟體，有很多錢可以購買大量東西，也會為很多國家提供貸款，投資美國、歐洲還有其他地方。我想，中國興起會對自由的國際秩序帶來什么影響？

福山：這是我們明天演講的一個主題，很多國際秩序方面的我沒講，因為我認為是明天的主題。請明天下午來聽我們的演講，來參加我們的討論。

提問：福山教授，您使用了一個美國國會出現僵局的例子，來表示美國政治的兩極化，但是我認為美國政治體系的設計并不是美國政治兩極化的原因。那可不可以請您再重新說明一下，或許是我理解錯了或聽錯了，如果是的話，我給您說聲道歉。除此之外，您剛提到的大部分各種方案，就是解決這種政治兩極化的方法，除了調整政治制度之外，還有沒有什么其他方法？

福山：讓我來澄清一下。問題不只是政治制度系統。因為我們的政治體系在美國建國250年來沒有太多改變。問題在于當我們把政治系統和極端的政治兩極化，還有利益團體結合在一起的時候，在20世紀時，這樣的問題基本是不存在的。所以，我們把這樣的一個利益團體再加上非常好的制衡的政治系統結合在一起時，就造成了效率不彰的問題。

在兩極化的部分，我們不知道我們可以怎么做，這個部分可能是沒辦法改變的，但我們可以改變的是，比如制度，至少我們在這方面變得有效率。但我覺得這不是美國系統功能不張的主要原因，美國的分歧能夠逐漸減少。

提問：剛才您提到臺灣不要相信特朗普總統的言論。我們現在就不討論抽象的問題了，我們就討論實際的問題。請問你是否同意：“過去四十年來，所有的美國總統中，最有可能拿臺灣當做籌碼以便同中國大陸換取美國利益的總統，是不是就是特朗普總統。”你是否贊同這句話？

福山：特朗普號稱自己是最會做交易的人。這就是為什么有人認為，他很喜歡和別人進行利益交換，可是，我們會避免他這么做。為什么呢？因為在美國國會中，有很多議員支持臺灣。共和黨有許多議員會率先站起來，反對特朗普犧牲臺灣來與中國大陸換取更多利益。所以我不擔心這方面的問題。

（錄音整理/觀察者網 郝妍、宋煜昊、趙玉琪，統籌/觀察者網 周小婷）

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