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提問：特朗普總統(tǒng)算是美國過去幾任總統(tǒng)里最不重視人權(quán)的總統(tǒng)，以往幾任美國總統(tǒng)都會拿人權(quán)作為武器來攻擊中國，未來特朗普會不會重新拾起人權(quán)來與中國交鋒？

福山：這個問題要回答還是挺簡單的，但是我要質(zhì)疑你提問的前提。我認為雖然很多總統(tǒng)作為侯選人時都批評中國的人權(quán)問題，但是沒有哪個總統(tǒng)真的把人權(quán)當(dāng)做中美關(guān)系的重要議題，它從來沒有成為經(jīng)濟合作、戰(zhàn)略部署或者地緣政治考量的前提條件。所以我認為這是美國國內(nèi)輿論的關(guān)注點，而實際上每個總統(tǒng)的做法都是比較務(wù)實的。

特朗普這輩子從來沒說過任何一句關(guān)于人權(quán)的話，如果他忽然開始提人權(quán)，尤其是和中國這么大、這么重要的國家提人權(quán)，我會感到非常驚訝。

提問：我想請兩位討論一下俄羅斯在未來中美關(guān)系上所扮演的角色。另外，中美爆發(fā)沖突的熱點包括朝鮮、南海和臺灣海峽，兩國對這些問題有沒有優(yōu)先級順序，各自的底線在哪里？

福山：俄羅斯在中美關(guān)系當(dāng)中不會扮演直接的角色，不過美國和俄羅斯的關(guān)系好像越來越惡化了，雖然特朗普表示要改善美俄關(guān)系，但是他沒有做到。以目前美國的外交政策來講，5%~10%的精力放在亞洲，剩下的90%~95%放在俄羅斯和中東，這對中國來說是有利的。不過我認為美國應(yīng)該關(guān)注中俄關(guān)系，因為中國非常積極地推動“一帶一路”，這會直接穿過俄羅斯的地理區(qū)域，在兩國之間形成張力。

朱云漢：中國在面對中俄關(guān)系時向來是非常冷靜客觀的，并不抱太多不切實際的幻想。俄羅斯在中美俄大三角關(guān)系里，重視自己獲得的利益，比如說在天然氣輸送管路，這是俄羅斯和中國之間的重要合作項目。此外在軍售、技術(shù)轉(zhuǎn)移方面，條款也對俄羅斯有利。中俄不會一直形成針對美國的緊密同盟，但兩國確實在許多事務(wù)上能達成合作。

我們特別應(yīng)該注意的是上海合作組織可能會升級，目前它作為安全合作框架的作用還非常有限，這和剛才福山教授提到的“一帶一路”可能引發(fā)的政治風(fēng)險也有密切的關(guān)聯(lián)，假如上海合作組織不能進一步擴充，引入印度和巴基斯坦，也無法在具體事務(wù)上深化合作，那么“一帶一路”的安全基礎(chǔ)就不牢靠。

對于美國來說，特朗普究竟是一個特例，還是代表某種轉(zhuǎn)折點，還有待進一步觀察，中期選舉時我們或許會有更清晰的答案。

對中美關(guān)系而言，接下來的100天非常重要，感覺習(xí)近平和特朗普還是彼此欣賞的，這是一個良好的開端。不過中國提出了百日計劃，所以他們要拿出一些實際的成果才行。我相信除了對特朗普有交代也要對他的選民有交代，中國可能會向美國的“鐵銹帶”派出很多的貿(mào)易投資代表團，這些地方正是美國中期選舉的重要戰(zhàn)場。

提問：一旦中美出現(xiàn)了競爭情況，俄羅斯會站在中國這邊還是美國這邊？

福山：我想短期內(nèi)比較可能和中國做盟友。因為不論是俄羅斯還是中國，都不愿美國干涉本國內(nèi)政或地區(qū)事務(wù)，所以中俄在聯(lián)合國安理會有很多的合作。提到中國和俄羅斯的競爭，其實有些是看不到的，比如說俄羅斯和中國的鐵軌軌距不同，俄羅斯用的是寬軌，中國想用“一帶一路”貫通中亞，到底應(yīng)該用哪一種尺寸？

朱云漢：關(guān)于這個問題我說明一下，其實中國公司已經(jīng)設(shè)計了新一代高鐵列車，可以適應(yīng)不同的軌距。

提問：請問福山教授，會議開始您就提到中美關(guān)系將對立、競爭與合作并存。在特朗普和習(xí)近平會面之后，有些學(xué)者分析這兩個國家的關(guān)系可能會由中國來扮演領(lǐng)導(dǎo)的角色，請問您對這個觀點有什么樣的看法？以及臺灣如何在未來的中美關(guān)系中取得“正當(dāng)性”地位？

第二個問題請教朱教授，我看過您的《高思在云》，你在書中提到“中國模式”和“美國模式”，請問在習(xí)特會和今天的討論后，您對于之前的想法有沒有改變？

福山：我想光是一次會面不需要做過多的解讀，中國其實是很聰明的，他們知道新的美國總統(tǒng)口無遮攔，比如他曾經(jīng)說中國在經(jīng)濟上“強奸”了美國。中國知道要冷靜應(yīng)對，與特朗普建立良好關(guān)系，獲取其個人信任，這方面中國做的很好。

但是也有很多比較大的問題，比如南海、朝鮮和貿(mào)易問題，這些都是比較棘手的問題，而這些問題是我們應(yīng)該注意的，這些問題不會因為一次會面就得到解決。關(guān)于這次會面，我不知道他們到底談了什么，但是至少我們可以說他們沒有在實質(zhì)問題上達成結(jié)論，所以不需要做過多解讀。

朱云漢：我仍然認為中國模式與美國模式將在未來數(shù)十年激烈競爭。特朗普的勝選實際上是確認了未來的競爭態(tài)勢。我要強調(diào)有很多條件仍然對美國有利，這是不能低估的，比如美國的地緣政治環(huán)境相對安全，而且有很多盟友；可是中國有很多不容易應(yīng)付的鄰國。另一方面，美國有很好的創(chuàng)新能力，有很多的研究機構(gòu)和科技公司，而且在經(jīng)合組織國家中美國的勞動條件是最好的，美元在可預(yù)見的將來仍是全球的外匯儲備貨幣，英文也是世界通用的語言，這都是軟實力。

不過我擔(dān)心的是，整個西方世界的力量會逐漸減弱，而且因為美國國內(nèi)的一些因素，美國會成為一個內(nèi)向型國家，即便是在特朗普之前我們也可以看到這種跡象，比如國會議員想要刪減所謂的外語培訓(xùn)相關(guān)經(jīng)費，其實讓下一代年輕人與其他國家溝通的外語培訓(xùn)十分重要，但是們卻要刪減這方面的預(yù)算。美國也沒有意愿去重新激活國際間的多邊機制，像WTO或者聯(lián)合國體系就是很好的例證。另外美國國會中有很多政治人物是目光短淺的，希望他們不會真的大幅削減預(yù)算，終止海外支援民主法治建設(shè)的援助計劃。特別是他已經(jīng)砍了能源部的預(yù)算，只要是和氣候變暖有關(guān)的計劃也被取消。這樣的發(fā)展趨勢讓我感到很擔(dān)心，不過不要忘了中美間的競爭是長期競爭，我們還需要長期的觀察才會知道最終結(jié)果。

福山：美國的外交政策和國內(nèi)政策不同，大部分美國人對于外交政策沒有很強烈的態(tài)度，除非爆發(fā)戰(zhàn)爭和發(fā)生9·11之類的恐怖襲擊，他們才會有比較明確的立場。換句話說，不同的總統(tǒng)上任可能就會有不同的外交政策。

當(dāng)然特朗普可能只是一個特例，假如中期選舉時他遭遇失敗，之后就可能有更國際主義的人物來制訂外交政策。在越戰(zhàn)之后，很多美國人想要往國內(nèi)收縮，但里根總統(tǒng)是信奉國際主義的，他說服所有人美國必須要在更大層面上積極參與國際事務(wù)，所以這完全要看到底是誰發(fā)布外交指令，未來有可能變化，也有可能不變。

提問：請問民主和平理論是否適用于中美雙邊關(guān)系上？因為美國不斷敦促中國進行民主化改革，美國關(guān)切中國的人權(quán)問題，可是感覺中國并不喜歡其他國家來干涉內(nèi)政。根據(jù)相關(guān)理論，兩個民主國家之間爆發(fā)沖突的可能性較低，如果中國進一步民主化的話，是否可以避免出現(xiàn)和日本或者其他國家的沖突，或者武力統(tǒng)一臺灣？中國如果進一步民主化，民族主義是否還會對扮演重要的角色？

福山：你剛剛提到的民主和平理論，我并不認為它在所有情況下都適用，比如印度和巴基斯坦都是民主國家，可是它們還是沖突不斷，所以只要看亞洲我們就知道這個理論是錯誤的，比如韓國和日本，它們都是很好的民主國家，但一直針鋒相對，雖然不會宣戰(zhàn)，但是它們的關(guān)系并不那么好。所以我不認為民主國家之間不會爆發(fā)沖突。

提問：幾年前有人提到說你和王岐山曾有過一番對話，好像你在那次對話當(dāng)中很詳細地闡明了法治的概念，我好奇的是你從那次對話中有什么收獲，未來中國共產(chǎn)黨改革的方向?qū)⑹窃鯓拥模?

福山：那次應(yīng)該不算是一次對話，因為我是作為聽講的一方，是王岐山講給我聽，我們可以私下來討論這個問題，因為我不能在公開場合討論我們的講話內(nèi)容。至于未來改革的方向，中共領(lǐng)導(dǎo)人認為共產(chǎn)黨在中國未來扮演不可或缺的角色，他們認為如果沒有共產(chǎn)黨，管理13億人是無法完成的任務(wù)。所以他們會傾盡全力保持中共掌握權(quán)力，

提問：您認為民主在中國的發(fā)展是會成為中國式的民主還是美國式的民主？這樣的發(fā)展對東亞秩序有何影響？

福山：我不認為中國在近期可以民主化，比較可行的政治發(fā)展道路是遵循一些歐洲國家的先例，在民主化之前建立并完善法治。在臺灣我們可以看到國民黨的主導(dǎo)地位一開始使其他政黨很難執(zhí)政，但是中國大陸的情況更為突出，9000萬黨員滲透了所有國家機構(gòu)，政黨和國家體制完全不能分離。如果選出了另一個政黨領(lǐng)導(dǎo)國家，那這個政黨可能完全無法管理這個國家。所以我認為我們應(yīng)該先增加法治的基礎(chǔ)，讓政黨上下接受法治的管轄，然后才能展開公開的政黨競爭。現(xiàn)在很難想象近期中國會走向民主化的道路。

朱云漢：我想回應(yīng)下福山教授的發(fā)言。您提到如果沒有優(yōu)質(zhì)的國家就沒有優(yōu)質(zhì)的民主，這非常精辟。對中國來說，建立法治進而建立一個現(xiàn)代國家，完善權(quán)力制衡、限制與監(jiān)察機制，我覺得可能比民主化更為重要，這適用于任何新興的民主政體。你提出讓國家回歸的概念非常好，國家政府的角色在此前的民主化浪潮中退居二線，現(xiàn)在又到了國家建設(shè)的時候了。

（錄音整理/觀察者網(wǎng) 郝妍、趙玉琪、宋煜昊，統(tǒng)籌/觀察者網(wǎng) 周小婷，校譯/觀察者網(wǎng) 楊晗軼）

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