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觀察者網：在演講中你提到，西方的經濟學家和一些國際經濟研究機構，在預測中國經濟發展的前景時經常出錯，而且您還特意重復了“often”（經常）這個詞。比如國際評級機構穆迪之前曾多次下調過中國評級。問題是，如果他們經常犯錯，有沒有自身反省過，比如去調整一下他們對中國地方政府內債的浮動指數，而從優化對中國經濟前景展望的衡量體系？

黃育川博士：你提到了這個債務的問題。有關債務的數據是被普遍被國際金融評估機構拿來計算和衡量全球各國經濟前景的。大多數情況下，這個數據對很多國家來說還是準確的，能診斷很多問題。但唯獨中國，他們屢屢在這個問題上犯錯。但是他們也沒有別的辦法，不用這些債務指數的數據而單獨為中國設定一個新的評定標準？這是不可能的。

所以問題的關鍵是，為何這個衡定指標對中國來說很不精確？其中很重要的原因是，中國房產價格的增長模式和其他國家都不一樣。房地產市場和中國的地方債務問題是息息相關的，如果地產價格穩步增長且可控，不管是租房還是買房那就不是什么大問題。

在書中我用專門一章節談這個問題。中國的房地產市場和地方債務目前都非常可控，但在其他很多國家就不是這樣的，由地方債務引發的經濟崩盤現象屢屢可見。

會議現場

觀察者網：也就是說，西方的評估機構總是低估中國地價和地產問題對中國經濟的重要調節作用？

黃育川博士：是的，大部分都是如此。但對普通百姓來說，不管有房的沒房的都在擔心房價問題。就算在上海，人們總是在擔心房價上漲過快。但是歷史的經驗一再告訴我們，經濟學家們總是不能去預測經濟危機的到來，而總是在經濟危機到來后放馬后炮，分析經濟危機的原因到底是什么。

比如西方經濟學家把中國的房產經濟成為“泡沫”（bubble）。但在經濟危機到來之前你永遠不知道它是不是泡沫。在中國很多問題都是很獨特的，比如在大約十五年前，中國還沒有“私有房產”這個概念，沒有私有房產，也有沒有房產的市場價值問題。

如果說中國地價和房價增長過快，也是因為其基點太低了，是從零的基礎上開始上漲，所以看起來漲的特別快。你再看看日本和美國，就是另一種狀態，因為他們早就有私有財產了，而且價格一直很高，所以增長的空間是極為有限的。

還有一個很獨特的國家是俄羅斯。俄羅斯和美國日本也是不同，十五年前他們也沒有私有財產，只有“國有”這個概念，這幾乎和中國同步。但拿中國和俄羅斯這十五年來對比，為什么俄羅斯的房價增長這么慢？因為俄羅斯地廣人稀，土地太多了，很多地方的地價特別低。而中國人多地少，用來開發的面積很有限，所以土地價格在中國本身固有的（intrinsically）就很高，在中國土地可能出現有價無市的現象，而在俄羅斯則很多情況是無價也無市，這是兩個國家很不同的一點。

觀察者網：剛才的演講中，您還提到了中國地方政府的治理模式，引出的一個話題是“影子銀行”（Shadow Bank）的問題，如果各級政府對影子銀行管理的有效度不夠的話，是否會對社會產生較為嚴重的負面后果？

黃育川博士：是的。影子銀行是基于實用主義的理念產生的，是為了拓寬融資渠道，而且影子銀行由利益驅動，本身也是要賺錢的。在西方，影子銀行從其近代商業化以來就一直存在，在中國呢？在大規模的國際經濟危機深刻影響到中國之前，是不存在的，它是大約在2005-2006年左右才在中國出現，之前的數量為零。

問題是，這是為什么？根本原因還是私人財產的市場化現象的大量出現。私有財產有了市場價格，它需要一個平臺實現其自身的交易，但政府的高端主導對此的反應則稍慢一拍，影子銀行就出現了，對許多中小企業來說，影子銀行有著同樣和國有大的銀行一樣的資金流動性，但他們遇到貸款困難的問題，影子銀行可以解決他們暫時的困難，許多人通過影子銀行受益頗豐，這并不是什么壞的事情。

它可以給經濟發展注入很多活力，比如促進了就業。由于以前中國的很多經濟產業很多都是由政府主導，而政府主導下的市場化一開始很少會介入私人財產的轉換，而這點可以由影子銀行來填充，他們負責借貸。所以影子銀行是好還是壞，還是取決去你如果去管理它，規定它。

觀察者網：影子銀行的出現和中央向地方政府的權力下放（decentralization）的過程幾乎同步，這應該不是巧合吧？

黃育川博士：要注意到，在2005年左右之前，地方政府是不允許任意借貸的，這是明文規定的。于是當時地方政府只能費力去建一個國企，以這個國企為前臺去借貸，拿土地做銀行的抵押。然后政府拿著從銀行借來的錢，要么去搞一些基建比如修路，要么去搞一些商業建設比如建大型的商場，這個時候，地方政府仿佛化身成了一家企業，這是不同尋常的。因為在西方，地方政府是不會拿借來的錢去修路的。

但是這確實有一定的危險性，因為地方政府和中央政府的溝通會有一些問題。

觀察者網：最后一個問題。最近中國經濟學家們爭論的一個熱點話題是東北經濟的振興問題。對于中國東北部經濟的未來發展，您有什么看法？

黃育川博士：這個問題很復雜，確實很難回答。東北經濟以往是以重工業的模式為主導，當中國經濟的發展模式到了以服務性，尤其是現在講供給側改革的時候，不再依賴重工業的發展，那么那個地區的經濟很正常的就會變得很困難。

所以一個很大的難題是，你能從其原有的經濟模式下找到新的有活力的增長點嗎？我讀到過一份有關東北經濟發展的報告，說可以讓東北大力發展輕型制造業，問題是你造出來的東西拿到市場上能和廣東、福建、上海的企業競爭嗎？現在東北的地價很低，房價相對也較低，但是工人的薪水也是很低的。

觀察者網：所以東北現在有個留住年輕人才的問題。

黃育川博士：年輕人有自由流動的自由。對東北經濟的研究報告還說，讓東北發展和東南沿海不同類型的制造業，問題的關鍵是中國經濟和外部世界的主要連接點不在東北，東南部可以很容易和國際貿易接軌，這個格局已經形成了。如果向那份報告提到的那樣搞，沒人知道后果會如何。

那么，一旦后果不太好，有替代方案沒有？所以年輕人以尋找新的工作地點的方式重新規劃自己的未來。看看美國也是一樣，大量的年輕人蜂擁到東海岸和西海岸，現在美國的中部地帶的各個州的人口都在下降，這是好還是壞？這個世界就是這樣。

那么有沒有可能讓這種現象發生倒轉？幾十年前，上海和廣東是全中國GDP增長最快的地區，平均每年有12%的增長速度，現在中國各地的GDP增長速度，中西部地區已經開始超過他們了，甘肅、新疆、貴州、湖南決心趕超沿海各省，這很好，經濟結構也在改變。

東北的問題還是之前政府過于深度地去介入企業運作，而不是由市場來導向，到現在還有大量政府保護性政策出現。

解決東北問題，可以有兩個方向，一個是努力促進當地企業的競爭力，還有一條路，我之前在世界銀行任職的時候，專門做的一項工作就是給某些貧困地區的人以經濟補貼，鼓勵他們搬遷去較發達的地區，如果他們在新地方找到好的工作，又有什么問題？

觀察者網：感謝您抽出寶貴時間接受我們的采訪。

（本文由觀察者網武守哲采訪整理）

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