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尼爾·弗格森：冷戰(zhàn)還不是最糟糕的情況，正如您剛才提到的，熱戰(zhàn)才是真正最糟糕的。您在《論中國》一書的《后記|克勞備忘錄：歷史會重演嗎？》一章中寫道：“從表面上看，中國如同昔日的德意志帝國，是一個復(fù)興中的陸權(quán)大國；而美國如同英國，是一個與這個陸權(quán)大國有著密切政治經(jīng)濟關(guān)系的海權(quán)大國”。格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）在《注定一戰(zhàn)：中美能避免修昔底德陷阱嗎》一書中也提出疑問：“德英對立的歷史會重演嗎？”可以說，冷戰(zhàn)爆發(fā)還不是最糟糕的，熱戰(zhàn)才是。可美中熱戰(zhàn)會如何爆發(fā)呢？兩國顯然不會因貿(mào)易問題爆發(fā)軍事沖突。1914年的比利時引發(fā)了一戰(zhàn)，那么今天到底什么因素會像當(dāng)年的比利時那樣導(dǎo)致一直令您憂慮的美中沖突的爆發(fā)呢？

亨利·基辛格：呃，直覺告訴我，比利時應(yīng)該不是一戰(zhàn)的導(dǎo)火索，導(dǎo)火索其實在巴爾干半島。沖突最初是在奧地利和位于巴爾干半島的塞爾維亞之間爆發(fā)的，此后德國開始進攻比利時，英國又被卷了進來，于是局面便失控了。

尼爾·弗格森：今天美中之間是否也存在像這樣的導(dǎo)火索呢？

亨利·基辛格：歷史不會簡單地重復(fù)，你也找不到一本書可以把其中講的內(nèi)容直接應(yīng)用到現(xiàn)實中。今天大大小小的沖突遍布全球，美中兩國可能會為了在世界范圍內(nèi)爭取最大程度的支持而在某一沖突中持有互相對立的觀點，發(fā)生這種情況的可能性是完全存在的。我甚至可以說，上述沖突很可能就發(fā)生在我們兩國之間。然而由于我們兩個國家都太過強大，華盛頓和北京絕不會允許失敗發(fā)生在自己身上，能夠給沖突升級踩下剎車的機制并不存在。如果美中雙方都習(xí)慣于站在美中對立的視角來看待全球各種問題的話，那么全人類都將陷入危險之中。如果美中雙方都認為必須把對方壓制到一個無力與自己對抗的狀態(tài)，如果雙方不僅把技術(shù)進步用于提升全社會的自動化水平，還用于軍事領(lǐng)域，這樣一種未來圖景是我們絕對不應(yīng)該允許出現(xiàn)的。

尼爾·弗格森：讓我感到吃驚的是，在短短不到兩年的時間里，美中沖突的戰(zhàn)線從一開始的貿(mào)易和加征關(guān)稅問題，逐漸蔓延到5G、人工智能等科技領(lǐng)域，而副總統(tǒng)彭斯去年10月在哈德遜研究所的演講讓我們似乎感到這種沖突已經(jīng)蔓延到政治領(lǐng)域。最近，美國眾參兩院都對香港的事態(tài)作出了反應(yīng)，他們通過相關(guān)法律的動作在北京看來無異于挑釁。我們應(yīng)該為這一事態(tài)發(fā)展感到憂慮嗎？您認為這有可能是沖突爆發(fā)的導(dǎo)火索嗎？

亨利·基辛格：香港問題是一個能夠觸動中國人敏感神經(jīng)的問題，因為香港是中國在殖民時代里第一塊被迫割讓的土地，所以香港在中國人眼中有著高度的象征意義。然而在美國人的歷史記憶里，香港問題并不具有中國人眼中的那種分量。美中兩國是通過各自對歷史的理解來看待正在發(fā)生的一系列事件的。在美國，大選日益臨近，選民的情緒是候選人的主要考量。不過我希望這個問題能夠通過雙方的協(xié)商獲得解決，而且協(xié)商應(yīng)該對非殖民化原則有所尊重。最近一段時間我沒有在美國，我也不太清楚國會具體通過了什么，不過我希望雙方能夠找到解決方案，找到一種尊重非殖民化原則的解決方案。我認為這是可能的，而且可能性并不小。

尼爾·弗格森：我想在對華事務(wù)上，國會已經(jīng)不是第一次比白宮表現(xiàn)得更鷹派了。很多年前，當(dāng)您還活躍在美國政壇上的時候恐怕就是如此。國會比政府對中國更強硬，這是否已經(jīng)成為一種固定的模式了呢？

亨利·基辛格：的確如此。因為國會的一些行為在很大程度上都是出于對美國國內(nèi)事務(wù)的考慮，他們不會從歷史角度來看待美中關(guān)系中的那些具體細節(jié)。在我看來，在相對緊張的局勢獲得緩和之后，美中雙方應(yīng)該盡快搞清楚導(dǎo)致局勢緊張的政治原因是什么，并把問題及時解決掉，這是非常重要的。現(xiàn)在這樣做還不晚，如果冷戰(zhàn)是一座大山，我們現(xiàn)在還站在山腳下，還沒有爬上去。在過去的40年里，兩國之間的交往基調(diào)總體來說還是積極的。我們之間的確存在分歧，但還沒有哪一個分歧能夠把兩國推向軍事沖突。我一直在美國主張上述觀點，而且直到3年前，我的這一觀點在美國一直是主流觀點。

當(dāng)我們最初與中國發(fā)展關(guān)系的時候，中國對美國構(gòu)成軍事威脅的情況從未被美國納入考慮。而且當(dāng)你回顧歷史就會發(fā)現(xiàn)，這種受到中國威脅的感覺是10年前才產(chǎn)生的。現(xiàn)代科技能夠賦予一個國家超乎想象的力量，所以在過去10年里，即便按正常速度發(fā)展，中國還是能夠打破兩國之間的力量平衡，這是現(xiàn)代科技的本質(zhì)決定的。如今美中關(guān)系向我們提出的挑戰(zhàn)是我們從未考慮到的。在尼克松時代，美中之間也存在很多問題，我們也有分歧，但那些問題和分歧并未被美國放在全球?qū)用鎭磉M行考慮，美國只是將其視為美中之間的雙邊問題。我們?nèi)缃衩媾R的情況是全新的。一方面，科技發(fā)展給美中關(guān)系帶來了沖擊；另一方面，兩國的政治制度也差異巨大。不過，我們兩國畢竟已經(jīng)共同克服過很多困難了。

尼爾·弗格森：雖然已經(jīng)有些超時了，不過我還是希望會議組織者能再給我們幾分鐘，我想向您問最后一個問題。您剛才提到我們正站在冷戰(zhàn)這座大山的山腳下，您也提到美蘇冷戰(zhàn)是由斯大林發(fā)動的。然而，人們似乎都認為過去3年里美中關(guān)系中的很多重大變化都與美國有關(guān)。我對這一點是有些質(zhì)疑的。中國對美中關(guān)系在過去幾年里所發(fā)生的變化是否也負有某種責(zé)任呢？如果中國負有一定責(zé)任的話，為了緩和當(dāng)前這種緊張的局勢，您會對中國給出什么樣的建議呢？

亨利·基辛格：我并不是主張美國應(yīng)該為兩國關(guān)系的緊張負責(zé)。我的意思是，隨著國家實力的增長，在一個不持立場的旁觀者看來，中國客觀上有可能對美國造成更大的威脅。不過當(dāng)中國人看待自己國家實力增長的時候，他們并未思考該如何利用新獲得的力量去威脅美國，他們所想的只是該如何讓中國變得更加強大。因此，我并不認為是中國人造成了目前的緊張局面。美中兩國所面臨的是一種各自從未遇到過的全新情況，他們必須對這種全新的情況有比較深入的認識。然而目前雙方的行為仍然依循著過去的互動模式，這種模式在過去是有效的，目前雙方還沒有建立起新的互動模式。于是貿(mào)易戰(zhàn)承擔(dān)起了這種互動功能，但貿(mào)易戰(zhàn)只能扮演一種替代性的角色。我希望貿(mào)易談判取得成功，不過大家心里應(yīng)該都很清楚，貿(mào)易談判所開啟的將是一場政治層面的對話，我希望美中兩國能夠在未來幾年里啟動在政治層面的對話進程。

尼爾·弗格森：基辛格博士，自您秘密訪華至今已經(jīng)快50年了。我希望屆時全世界能夠好好紀(jì)念并反思那一段歷史。您今天能夠與我們分享您無與倫比的智慧，我們在座的每一位都非常幸運。讓我們大家為基辛格博士鼓掌來表達我們的感謝。謝謝您！

（觀察者網(wǎng)馬力根據(jù)對話視頻整理，基辛格博士已96歲高齡，部分詞句有口誤，譯文已更正）

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