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自由辯論

弗格森：扎卡里亞，你越界了，你不應(yīng)該把我孩子牽扯進來。你會后悔這個不智之舉的。

你說羅斯福有個偉大的愿景，那么世界的現(xiàn)實是怎樣的呢？現(xiàn)實是，聯(lián)合國機制十分脆弱，因為安理會成員國可以投否決票。實際上，美國拆毀了舊帝國，卻建立了新帝國，結(jié)果并不完全令人滿意。我們必須避開思維的陷阱，不要錯誤地以為1945年后世界之所以相對比較和平，與羅斯福喝完那杯馬天尼之后的言論有太大關(guān)系。

把二戰(zhàn)后的世界和平歸因于那些制度，只是人們一廂情愿的幻想，是虛假的歷史，它將產(chǎn)生錯誤的影響。我們的世界仍然存在相當(dāng)嚴重的政治暴力，與歷史上的暴力沒有本質(zhì)上的區(qū)別。美國和蘇聯(lián)本質(zhì)上都是帝國，卻假裝不是帝國。一旦核戰(zhàn)爭爆發(fā)，史蒂芬·平克的著作《人性中善良的天使》將被證明是完全錯誤的。

是的，中國和印度的確有許多人脫離了貧困，但你我都很清楚，真正的原因是它們放棄了共產(chǎn)主義的鬼魂，擁抱了市場改革導(dǎo)向的內(nèi)政。它們經(jīng)濟增長的原因不是自由主義國際秩序，而是政府意識到政府干預(yù)私有部門并不可取。

現(xiàn)在來談?wù)勍旭R斯。生活在美國對我而言意義重大，因為這是一個建立在法治和代議制政府基礎(chǔ)上的社會，這個國家擁有久經(jīng)考驗的憲法，我相信它能戰(zhàn)勝當(dāng)前的民粹主義和煽動政治。我們之所以選擇美國，也是因為這個國家能保障我妻子的安全，這跟你所描述的全球殖民體系完全沒有關(guān)系。

扎卡里亞：接下來我想談?wù)勚袊?。它就像房間里的大象一般無可回避。尼爾說的很對，中國是自由主義國際秩序最大的受益者。中國之所以能夠高速增長，不光是因為它擁抱了資本主義——當(dāng)然，資本主義是自由主義國際秩序的核心組成部分。自由主義這個詞源于自由，歷史上第一個使用這個詞的人是蘇格蘭啟蒙運動思想家威廉·羅伯遜，第二個使用它的人是亞當(dāng)·斯密，他們都是在資本主義和自由貿(mào)易的特殊語境下使用這個詞語的。

但中國不只擁抱了資本主義，它更擁抱了一種秩序。毛時代的中國時常用核力量威脅世界，毛說過，核戰(zhàn)爭就是死人，資本主義者死光了，還會剩下一些共產(chǎn)主義者。（譯者注：毛澤東的原話是“我和一位外國政治家辯論過這個問題。他認為如果打原子戰(zhàn)爭，人會死絕的。我說，極而言之，死掉一半人，還有一半人，帝國主義打平了，全世界社會主義化了……”）如今，中國已不再激進，基于規(guī)則地接受了自由主義國際秩序。二十多年前，中國那樣迫切地要求加入世貿(mào)組織；今天，它又非常迫切地尋求在聯(lián)合國發(fā)揮更大的影響力；中國也成為了全球維和行動的第二大支持者；它希望成為聯(lián)合國的第二大資助國；它越來越關(guān)注核安全，大力支持《全面禁止核試驗條約》以及《核不擴散條約》。放在毛時代，這些都是邪惡的美帝國主義圖謀世界霸權(quán)才干出的事情；今天，中國積極主動地參與這些事務(wù)，想為世界解決問題，看看它是如何對待朝鮮的就能知道。中國與地區(qū)內(nèi)其他國家打交道時，也開始采取更具建設(shè)性、更合作的態(tài)度。

這個世界當(dāng)然并不完美，當(dāng)然還是憑實力說話，過去的權(quán)力政治格局仍然存在，但羅斯福所做的，是為這個世界帶來某種規(guī)則、某種規(guī)范、某種程序，幫助它在某種程度上克服野蠻的戰(zhàn)爭沖動。隨著世界大多數(shù)國家融入自由主義國際秩序，我們面臨許多全球性挑戰(zhàn)：核武器、生化武器，埃博拉病毒。我們的應(yīng)對方式是進行國際合作、國際磋商，其中一部分涉及聯(lián)合國，另一部分通過其他途徑，但我們希望世界朝這個方向發(fā)展，而不希望世界完全沒有聯(lián)合國這樣的機制，各個擁核國家全憑自覺，不希望美國動不動就用武力威脅其他國家，甚至把它們夷為平地。

因此，自由主義國際秩序是必然的，因為沒有它世界將變得無法可想。

弗格森：讓我來談?wù)剼v史吧。法里德的某些論點使我非常不安，我們曾經(jīng)聽到過類似的論點。

19世紀晚期，許多人認為可以在“全球化”的基礎(chǔ)上建立新的國際秩序。自由主義國際秩序的概念在第一次世界大戰(zhàn)之前就產(chǎn)生了。當(dāng)時和現(xiàn)在存在不少相似之處，當(dāng)時的移民規(guī)模之大，堪比當(dāng)今，1880年代海外出生的美國人占總?cè)丝诩s14%；當(dāng)時的自由貿(mào)易、貨物和資本的國際交易紛紛達到了前所未有的高峰。

自由主義學(xué)者們——別害羞法里德，我知道你耶魯畢業(yè)后去了哈佛——19世紀末的自由主義學(xué)者們犯了與法里德、史蒂芬·平克同樣的錯誤，這個錯誤就是把所有事都想得太好了。只有生活在自由主義泡沫里的人，才會把所有事都想得太好。經(jīng)過了1900年代的全球化，凱恩斯說過一句著名的話，“但凡你能訂購的東西，都能在數(shù)日之內(nèi)送到你的房間。”電報、蒸汽船、國際貿(mào)易均已開始普及，當(dāng)時的人們都認為自由主義國際秩序無比美妙，人們再不會進行荒謬的戰(zhàn)爭，但他們錯了。他們犯錯的原因在于低估了過度全球化帶來的反作用力，他們還高估了國際機構(gòu)消弭沖突的能力，還記得海牙和平會議嗎？

歷史向我們發(fā)出了警告。我們應(yīng)該學(xué)習(xí)真正的歷史，時刻銘記全球化上次走向自我毀滅的時候，世界出現(xiàn)了哪些災(zāi)難。童話故事告訴我們，有了羅斯福、有了聯(lián)合國、小托馬斯就能永遠幸福地生活下去，但我卻無比擔(dān)憂，因為這是全球殖民主義的世界觀，更糟糕的是，它還講述了虛假的歷史。法里德，我懷疑你根本是揣著明白裝糊涂。

扎卡里亞：一個不愿與特朗普牽扯上關(guān)系的人，卻對“虛假”這個詞情有獨鐘。我不愿拿你跟他相比，怕傷了你的感情。

讓我談?wù)勀闾岬降奶魬?zhàn)，因為它們都是切實存在的。特朗普認為自己代表著某種獨特的現(xiàn)象，他在事實面前的靈活態(tài)度確實很獨特，不過從許多其他方面來看，他只是某些趨勢的一部分。

今天，反對自由主義國際秩序的右翼民粹主義隨處可見，拉丁美洲卻在急著加入自由主義國際秩序，從墨西哥到巴西到阿根廷，民粹主義勢力都在衰落；亞洲的情況很相像，印度、印尼、日本等國家都組建了改革主義政府，不斷融入自由主義國際秩序。你看到的民粹主義實際都發(fā)生在歐洲和美國，而這些國家中有相當(dāng)一部分經(jīng)濟情況良好，比如德國，所以問題不光出在經(jīng)濟上；也不能完全歸因于不平等，北歐社會仍然相當(dāng)平等，荷蘭的基尼系數(shù)20年沒有上揚，瑞典增長十分穩(wěn)健。

所有這些地方都有大量移民，移民帶來了巨大的文化焦慮。如今確實存在這樣的情況，也確實存在合理的擔(dān)憂，況且歷史上包括美國在內(nèi)的許多國家都曾經(jīng)限制過移民。饒是如此，自由主義國際秩序仍然取得了擴張。說明不平等現(xiàn)象、大規(guī)模移民等問題都是可以得到解決的。

加拿大是唯一沒有出現(xiàn)右翼民粹主義崛起的西方大國，原因不在于加拿大人基因跟其他西方人不同，而在于加拿大很好地管控了移民。加拿大以前的移民系統(tǒng)也有很多問題，但后來得到了改革，從老特魯多到馬爾羅尼，不斷強調(diào)多元文化主義和融入當(dāng)?shù)厣鐣＝裉旄魑桓舭队^火般地觀察其他西方國家出現(xiàn)反全球化的民粹主義，卻無法產(chǎn)生切身體會，因為加拿大不存在這個現(xiàn)象。在加拿大，我看到了巨大的希望，因為它意味著我們能夠通過政策途徑應(yīng)對尼爾所提出的挑戰(zhàn)。所以我認為，全世界都應(yīng)該稍微學(xué)習(xí)一下加拿大。

主持人：今天的辯題是，自由主義國際秩序是否已經(jīng)終結(jié)了，至于這個秩序是好是歹，不是我們首要關(guān)心的。尼爾你能否闡述一下，為什么它已經(jīng)終結(jié)了？

弗格森：法里德講了一些對歐洲十分樂觀的話，但我認為歐盟目前的危機完美地展示了自由主義國際秩序的落幕。法里德試圖用歐盟證明自由主義國際秩序是可行的，但事實上它已經(jīng)失效了，正因如此，大多數(shù)英國選民才會投票脫離歐盟。去年，我對英國脫歐的態(tài)度模棱兩可，但后來我逐漸開始明白為什么這么多英國人都有同樣的感受，因為他們察覺歐盟出現(xiàn)了兩大根本性的機能障礙。

歐盟應(yīng)對金融危機的方式存在巨大錯誤，極大加劇了歐洲貨幣聯(lián)盟成員國受到的負面沖擊，萬幸的是英國沒有加入這個聯(lián)盟。此外，移民危機源于北非和中東的危機，歐盟不但是造成危機的原因之一，也沒能妥善處理隨之而來的種種問題，許多政客將移民危機粉飾成一場自然災(zāi)害。

在過去十年里，從經(jīng)濟治理到邊境管控等各個層面，歐盟完全辜負了人民的期待，未能發(fā)揮國家的基本功用。英國人的回應(yīng)是，我們需要收回控制權(quán)?？刂茩?quán)是個很重要的概念，主權(quán)國家若要維護自身合法性，控制權(quán)便是不可或缺的。

真正可怕的是，歐洲民粹主義者利用國際機構(gòu)的失敗擴充自身實力。今晚我要論證的是，如果大家都和法里德一樣自滿，沉醉于曼哈頓上西區(qū)精英的泡沫中，想象世界上一切都非常棒，偶爾去其他地方，也是瑞典、倫敦之類的美好泡沫，你們無法想象法國鄉(xiāng)村地區(qū)、中東歐邊緣地區(qū)的普通百姓有多么不滿，他們已經(jīng)遠離了你所謂的自由主義國際秩序。這才是問題的關(guān)鍵。

我無意為法里德口中的民粹主義辯護，它是自由主義國際秩序失效的癥狀。我認為歐盟最終將走向瓦解，因為單一貨幣政策和完全開放的邊境無法與民族國家的穩(wěn)定和合法性相兼容，英國人只是頭一批看明白這個問題的人。

主持人：歐洲成了礦井里的金絲雀（譯者注：意為危險的指示劑，和“春江水暖鴨先知”剛好相反），快要死亡了，你怎么看？

扎卡里亞：很高興看到尼爾跟帕羅奧圖（譯者注：舊金山灣區(qū)南部著名學(xué)區(qū)，坐落著斯坦福大學(xué)，也是硅谷核心所在）的市民們愉快相處，那個地方房價之貴，恐怕把我的房子賣了只能買個車庫。

不過我想說的是，談歐盟的時候我們必須銘記歷史。二戰(zhàn)之前的四、五百年里，歐洲大陸戰(zhàn)爭肆虐，遠非世界其他地區(qū)可比。宗教戰(zhàn)爭殺死了三分之一德國人；1850年至1950年間法國與德國大戰(zhàn)三場，其中兩次把世界其他國家牽扯進來。歐盟最大的成就，是讓這些數(shù)百年來隨時隨地處于對戰(zhàn)狀態(tài)的國家再也不打仗了。是的，歐盟確實存在邊境管控問題；是的，它內(nèi)部確實為貨幣政策吵得不可開交；是的，貨幣政策與財政政策彼此割裂確實令人頭疼，但今天的世界跟過去德國入侵法國、比利時的世界，跟一戰(zhàn)、二戰(zhàn)以及更早之前那個戰(zhàn)火紛飛的世界已經(jīng)完全不同了。

我知道，如今流行批評歐盟，攻擊它官僚主義，攻擊它制度僵化，但它的確在政治經(jīng)濟合作上取得了非凡的成就，因為應(yīng)當(dāng)成為所有國家的典范，應(yīng)該讓全世界認識到，這才是我們解決問題的合理途徑。

20世紀初的自由國際主義者并不認為未來的世界將永遠和平下去，他們只是說，在歐洲發(fā)動戰(zhàn)爭的代價過于高昂，從經(jīng)濟上考慮絕不劃算——即使某國在戰(zhàn)場上取得勝利，歐洲整體陷入混亂也是得不償失的?？紤]到自由主義國際秩序秩序產(chǎn)生的相互依存關(guān)系，這個說法當(dāng)然是正確的。

那么英國為什么脫離歐盟呢？英國從來都不喜歡歐洲，如果你讀莎士比亞的《理查二世》就會知道，岡特的約翰有段臺詞形容英國是“統(tǒng)于一尊的島嶼”，而與之相對的歐洲則充滿“毒害和戰(zhàn)禍”，到處是馬基雅維利式的陰謀家。英國一直以來都是這樣看待自己的，認為自己與歐洲諸國不同。上世紀英國報紙上有個頭條新聞標題是“海峽起霧：歐陸孤立”……

弗格森：沒有這回事，這是被捏造出來的假新聞。（譯者注：弗格森曾撰文認為這個所謂頭條標題是納粹制造英歐矛盾的宣傳手段，旨在突出英國人的傲慢）

扎卡里亞：特雷莎·梅的脫歐宣言給我留下深刻印象。她說，英國脫歐的原因是要成為全球性的、自由貿(mào)易的國家，英國要擁抱世界范圍內(nèi)的商貿(mào)合作，要繼續(xù)留在所有國際機構(gòu)里，英國把脫歐看作通往全球自由貿(mào)易和偉大國家的途徑。有人可能會問，既然英國追求自由貿(mào)易，為什么還要脫離世界最大的自由貿(mào)易體？

我想說的是，不要把英國脫歐看作某種征兆，其實英國只是個例，歐盟從6個國家逐漸擴張到28個，還有許多國家排著隊等著進入歐盟。為什么？英國想出來，為什么其他國家想進去？因為它們懂得穩(wěn)定、和平、合作的重要性，它們知道歐洲古今對比有多么強烈。