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弗格森：歐盟的本質到底是什么？把它叫做自由貿易區似乎有點名過其實。從2000年在馬斯特里赫特簽訂《歐洲聯盟條約》開始，歐盟從來沒有努力嘗試建立聯邦體系，默克爾口中的歐羅巴聯邦共和國根本無從談起。看看歐盟在布魯塞爾是怎么運作的，歐盟官僚們生活優越，甚至不用交稅，歐盟受上世紀中期官僚主義、中央集權主義觀念影響很深，它使用“權力下放原則”（譯者注：subsidiarity，又稱輔助性原則，源于天主教會，指政治和社會事務應在地方層面解決）之類的詞語，但卻把控制權緊緊攥住從來不肯放松。它建立在無比繁瑣的監管規則之上，而那些負責歐盟運作的人已完全與歐洲鄉村的普通百姓脫節。

法里德說我住在帕羅奧圖，其實我只是住在帕羅奧圖附近。在多倫多，我可不敢拿房價來開玩笑，因為加拿大人已經意識到全球化過了頭。我認為我們大可以客觀地看待歐盟：在現實中它是個失敗的中央集權式聯邦國家，在特蕾莎·梅以及英國人的理想中，它本應是另一副樣子。

我們所期盼的，是建立在民主、法治的主權國家基礎之上的穩定的國際秩序。國與國之間當然可以簽訂貿易協定，但協定又不是刻在石頭上的，隨著時間的推移，當然應該重新審視絕非完善的《北美自貿協定》。加拿大、美國、墨西哥可以隨時坐下來審視貿易協定，探討是否有必要更新協議內容，我認為這才是穩定的國際秩序。英國的情況可不是這樣的，不管英國人民愿不愿意，英國政府都必須執行歐盟理事會的決定。歐盟似乎很接近法里德所說的自由主義國際秩序的本質，但我認為歷史經驗告訴我們，一種以國家為基礎的保守主義秩序更有助于穩定。

主持人：再次提醒兩位聚焦主題，自由主義國際秩序到底終結了嗎？讓我們從歐洲回到美國，有人認為自由主義國際秩序的合法性面臨致命危機，西方民主國家忽略大批選民的福祉，再也無法凝聚社會共識，繼續前進。你如何回應這種對自由主義國際秩序合法性的質疑？

扎卡里亞：英國脫歐和特朗普崛起之后，出現了很多類似的質疑聲，目前的情況有所變化，最可能贏得法國大選的馬克龍曾是羅斯柴爾德銀行的銀行家，他支持自由貿易，堅信歐盟能夠成功，也堅信跨大西洋合作。最可能贏得德國大選的是默克爾，即使她失敗，勝出的將是更支持歐盟的社會民主黨候選人。再看美國，特朗普雖然贏得了總統競選，但希拉里比他多300萬選民票，而他從政百日時的支持率是歷任美國總統中最低的。

社會上存在各種各樣的驅動力，許多人支持自由主義國際秩序，他們支持當前這個世界。另外，我之所以說自由主義國際秩序沒有終結，是因為所有這些國家都有一個共同的現象，那就是年輕人都壓倒性地支持我所描述的世界，不光因為他們理解其中的必然性——你無法終結中國的經濟增長，你無法關閉科技發展的閘門，你無法斷絕貿易和資本流動帶來的合作與相互依存關系——更因為他們看到了這個世界的種種好處，他們希望生活在開放、聯通、多元、寬容、多樣的世界里。看看美國、歐洲甚至英國的年輕人，如果讓40歲以下的選民來投票，脫歐派將一敗涂地，這使我明白一個重要的道理，自由主義國際秩序下的世界是未來希望所在。目前，許多年齡較大、受教育程度較低、居住在歐美鄉村地區的人感到焦慮，這都是可以理解的，他們都在經歷一個難以避免的階段。通過經濟、移民等政策的全面調整，這部分人的焦慮感是可以得到緩解的。

但不要忘記，未來仍然屬于自由主義國際秩序。

弗格森：每當有人說，未來屬于誰誰誰，就要當心了。在現實中，全球化和自由主義國際秩序的高峰都已出現在我們的后視鏡里了。幾個例子很能說明問題：

貿易已經停止加速增長了，它在后金融危機時代對全球經濟增長的貢獻率遠不如從前，國際資本流動也有所下降。移民危機不斷凸顯出自由主義國際秩序的脆弱性，后者甚至無法維護敘利亞等國的穩定。目前有6500萬人流離失所，其中2100萬符合聯合國對難民的定義，所以這根本不是什么自由主義國際秩序，而是非自由的、精英之間的混亂失序。正因如此，左翼右翼的民粹主義才會崛起。

去年美國大選，要不是民主黨操縱了提名機制，伯尼·桑德斯必將成為民主黨候選人。再看看法國大選，我不得不遺憾地告訴你，法里德，法國年輕選民們根本不支持馬克龍，他們都支持共產主義者梅朗雄，中間派根本招架不住。最近出版了很多相關的研究著作，你在CNN忙于工作可能沒有時間閱讀。通過學術研究你就會發現，金融危機永遠會反向作用于全球化，從極左極右兩個方向侵蝕政治中間派，從1870年以來的選舉歷史一再印證了這一點。

今天歐洲政治的實質，堪比人們在泰坦尼克號的甲板上調整位置。你可以想象，馬克龍將贏得法國大選，與來自德國的默克爾或舒爾茨會晤，他們會告訴彼此，世界上一切都非常棒，但異化仍然在繼續。我推薦米歇爾·維勒貝克的小說《臣服》（譯者注：小說背景是法國成為伊斯蘭國家），看過你就會發現，是的，這次選舉不會脫離人們的預期，但下次選舉，為了擋住國民陣線和勒龐，可能會出現一名伊斯蘭主義候選人。我們不要把焦點放在當下、放在本周民意支持率上，而應該放眼未來，關注歐洲前路將通往何方。我認為歐洲顯然走在一條不可持續的路上，如果在國家邊界安全都無法保障的情況下，再與非自由主義的埃爾多安做交易，南歐國家最基礎的金融穩定都無法得到保證。

這套自由主義國際秩序的敘事，只是人們在達沃斯和阿斯彭的說辭，是為了鼓舞士氣，但卻無法逆轉泰坦尼克號的沉沒，只能看著甲板空間一點點變小。

主持人：在場許多人可能看到了自由主義國際秩序衰弱的癥狀，看到了克里米亞，看到了國家主權遭到侵犯，1945年以后本來不應該再發生這樣的事。尼爾剛才提到了貿易減少，但更重要的征兆可能是化學武器的使用，作為回應美國只象征性地轟炸了一番。你為什么覺得自由主義國際秩序沒有終結，短期內也不會終結？

扎卡里亞：世上發生著許多糟糕的事情，但如果你要把握整體局勢，就要看整體數據。整體數據顯示，過去80年來，戰爭、內戰、恐怖主義等政治暴力都減少了……

弗格森：數據顯示，自2010年以來，武裝沖突和恐怖主義行為呈現上升趨勢。2010年是此類暴力的低谷時刻，自從名不副實的“阿拉伯之春”發生后，恐怖主義和武裝沖突都在逐漸升級加劇。所以你不能說自由主義國際秩序目前處于良好的狀態，情況從2010年開始已經變了。伊斯蘭主義恐怖組織每年奪取2~3萬人的生命，這個狀況使我難以心安。

扎卡里亞：每年有3萬美國人死在手槍下。允許我提醒各位，在這個充斥著暴力的世界，哥倫比亞政府與反政府武裝終于達成了停火協議，在此前50年的沖突過程中，三、四十萬人已經死于非命，數百萬人流離失所。

它標志著西半球政治暴力的終結，也就是說半個世界已經告別了戰爭、內戰和武裝叛亂。你或許認為那是拉丁美洲的事，但你可知道，當我剛來美國時，拉丁美洲是個非常暴力的地方，五、六個拉美國家都存在反政府武裝，美國資助尼加拉瓜的叛軍，入侵格林納達和巴拿馬，那時候拉丁美洲風起云涌，如今已經波瀾不驚。

世界上的暴力主要集中在一小片地區，從尼日利亞到巴基斯坦，你可以把這個地區叫做“新月危地”，這些國家大都是伊斯蘭國家。不難看出，暴力高發地區十分有限，亞洲就沒有這個問題，非洲也幾乎沒有這個問題。

我要說的不是世界上再也沒有糟糕的事情發生，但記住1940年代發生過糟糕的事情，1914~1919年也發生過糟糕的事情，19世紀同樣發生過糟糕的事情。關鍵的是趨勢，大趨勢逐漸向好是毋庸置疑的。

最后，我想談談歐盟。最愿意維護歐盟的人，不是那些去達沃斯和阿斯彭高談闊論的人，而是歐洲周邊窮國里腳踏實地的老實人。烏克蘭為什么想脫離俄羅斯的掌控？因為它想成為自由主義國際秩序的一部分。它為什么想這樣做？1990年，烏克蘭和波蘭都面臨選擇，波蘭選擇成為歐盟的一部分，成為西方的一部分，成為自由主義國際秩序的一部分；烏克蘭或許由于俄羅斯的阻撓，無法成為這個秩序的一部分。1990年，烏波兩國人均GDP不相上下；今天，烏克蘭人均GDP是波蘭的三分之一。1990年處于同一起跑線上的波蘭，如今比烏克蘭富三倍。所以烏克蘭百姓、波蘭百姓對這個話題最有切身感受，他們知道歐盟提供了政治穩定性、經濟援助和世界最大的市場。他們逃出舊世界，終于可以從歐盟獲得秩序和安全保障。我時常自問“歐盟有未來嗎？”每當我看到這些人時，就知道了答案。至于聚集在達沃斯的銀行家們，我才懶得管他們呢。

主持人：尼爾我想跟你聊聊科技。你生活在帕羅奧圖附近，周圍處處發生著巨大的科技變革。許多人很好奇：為什么科技革命沒能鞏固自由主義國際秩序堡壘？網絡連通世人，幫助人類跨越語言和國界的障礙，本應為自由國際主義注入強心劑，而不是拖它的后腿。

弗格森：這事確實有些滑稽。現在的臉書并不完全符合馬克·扎克伯格創建它的初衷——他想不到臉書竟成為成就特朗普的助推器。看看社交媒體上關于國內外政治的討論，你會發現科技產品并沒有給法里德珍視的自由主義國際秩序帶來什么助益。這并不奇怪，因為臉書、谷歌等公司不受拘束的增長，使人類前所未有地互聯互通起來，但科技推動了法里德所說的那些價值觀嗎？并沒有。科技反而成為虛假新聞、網絡戰爭的強大動力。

法里德逃避了烏克蘭問題，實際上烏克蘭遭到入侵，恰好暴露出自由主義國際秩序的徹底失敗，它完全沒有維護聯合國憲章和《布達佩斯安全保障備忘錄》。俄羅斯吞并克里米亞的行為，如今已得到自由主義國際秩序的實際默許。烏克蘭在某種程度上陷入了內戰，沖突相當激烈，反復出現暴力，你很難將其稱為“凍結的沖突”。

法里德口中的拉丁美洲令我覺得很困惑，我不知道你有沒有聽說委內瑞拉加拉加斯的抗議活動（譯者注：2017年4月委內瑞拉首都加拉加斯等地爆發反政府抗議活動，導致國內局勢動蕩，目前已造成29人死亡、500余人受傷）。的確，民粹主義在拉丁美洲有所收斂，尤其是在阿根廷等國家，但它在委內瑞拉反戈一擊，使許多人在加拉加斯街頭付出了生命的代價。

我們或許都過高估計了世界互聯互通的好處；我們沒有意識到前克格勃干員竟然精于調遣“網絡水軍”來影響民主選舉；我們低估了互聯網給伊斯蘭極端分子政治宣傳提供的幫助。

法里德說伊斯蘭恐怖主義被控制在“新月危地”內部，真的是這樣嗎？伊斯蘭主義受到控制了嗎？恕我眼拙沒有看出來。在圣伯納迪諾、倫敦、巴黎甚至加拿大，都有人遭到恐怖襲擊。伊斯蘭恐怖主義已經成為全球性威脅，可硅谷開發的科技產品從根本上來說，是道德中性的。

扎卡里亞：1970年代，歐洲恐怖主義活動頻發，當時的死亡人數是今天的三倍。今天的恐怖分子是穆斯林，他們跟西方人外表不同，語言不通，很容易令人感到恐懼。但不要忘了歐洲曾經經歷過那么可怕的恐怖主義，那么嚴重的暴力。是的，俄羅斯吞并克里米亞是件非常糟糕的事，但當年蘇聯入侵捷克斯洛伐克、匈牙利十月事件、蘇聯入侵阿富汗也同樣糟糕。即使在自由主義國際秩序的最高峰，照樣有這樣的事情發生，壞事總會發生，但關鍵的是世界的整體發展方向。

馬丁·路德·金說過，道德宇宙的弧線很長，但最終指向正義。我認為歷史的弧線很長，充滿迂回曲折，但總體而言它通往更大程度的自由。撒切爾夫人曾經說過，人們做自由選擇時，總是選擇自由。你可以不相信她，但我相信。

主持人：下面開始總結陳詞，順序與開場陳詞相反。