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8月1日，中國與全球化論壇線上論壇“后疫情時代的中美關(guān)系與全球治理”舉行，CCG理事長王輝耀對話美國前代理助理國務(wù)卿董云裳（Susan Thornton）亞洲協(xié)會香港中心主席陳啟宗（Ronnie Chan）。嘉賓圍繞全球疫情，病毒溯源，中美關(guān)系，中美未來等話題展開探討。以下為對話中文實錄。

王輝耀：歡迎來到CCG特別線上對話：后疫情時代的中美關(guān)系與全球治理。這是我們第七屆中國與全球化論壇的一部分。

首先我們今天很榮幸能請到陳啟宗先生，他是恒隆集團(tuán)董事長，也是CCG的聯(lián)席主席，香港明天更好基金執(zhí)行委員會主席，香港中國文物保護(hù)基金會創(chuàng)辦人兼會長，北京故宮文物保護(hù)基金會發(fā)起人及理事和中國發(fā)展研究基金會理事會原副會長及顧問。

恒隆集團(tuán)董事長陳啟宗 圖源：觀察者網(wǎng)

本次研討會另一位嘉賓是董云裳女士。她是一名退休的美國高級外交官，在美國國務(wù)院處理亞歐及東亞事務(wù)有近30年的經(jīng)驗。直到2018年7月，董云裳女士是美國國務(wù)院負(fù)責(zé)東亞和公共事務(wù)的代理助理國務(wù)卿，并在朝鮮危機(jī)、與中國的貿(mào)易緊張局勢升級和快速變化的國際環(huán)境中領(lǐng)導(dǎo)東亞政策制定。

美國前代理助理國務(wù)卿董云裳（Susan Ashton Thornton）

那么我們正式開始今天的對話。陳先生，你是訪問中國內(nèi)地的常客。大約兩年多前，你在CCG做了一個演講，并對未來做一些預(yù)測。你列了一份清單，其中一件是大流行病。我們當(dāng)時覺得那很遙遠(yuǎn)，不會發(fā)生的事情，但實際上它發(fā)生了。我們已經(jīng)走進(jìn)這場大流行病危機(jī)一年半，現(xiàn)在還沒有走出困境。那么，您如何看待這種持續(xù)的流行病？如何看待我們在世界范圍內(nèi)面臨的問題，我們?nèi)绾螖[脫這種情況？我們應(yīng)該對什么事情更加謹(jǐn)慎？

CCG理事長王輝耀 圖源：觀察者網(wǎng)

陳啟宗：謝謝輝耀。我很想聽董云裳女士的真知灼見。大約十年前，我草擬了一份清單，列出了我認(rèn)為將會毀滅一大部分人類的8個災(zāi)難。這要感謝我的好友，已故德國總理赫爾穆特·施密特。我給他看了清單，我知道這些都會發(fā)生，我只是不知道哪一件會第一個發(fā)生。他看了看名單，說大流行病會第一個發(fā)生。我想了想，我說是的，你是對的，我也認(rèn)為將會是大流行病。這就是為什么我在兩年前告訴過你，大流行可能會首先來襲。

讓我們對比一下世界上的兩個大國，以及它們?nèi)绾螒?yīng)對大流行病，這真的能告訴我們很多關(guān)于當(dāng)今世界的信息。一個當(dāng)然是美國，另一個是中國。顯然，當(dāng)時我們正巧趕上特朗普的時代，很遺憾，董云裳女士你當(dāng)時在為他工作。

新冠疫情可悲之處在于它變成中美之間的政治足球

董云裳：我當(dāng)時是一個公務(wù)員，我沒有過多牽涉政治。

陳啟宗：我知道。無論如何，美國處理它的方式非常自由，因此有3500萬人被感染，61.1萬人死亡。我認(rèn)為美國人不能采用中國人處理疫情的方式，中國人也不能采用美國人處理疫情的方式。這告訴了我們很多關(guān)于不同文化和歷史的差異，而不僅僅是國家之間的差異。

當(dāng)然，就中國而言，中國所做到的確實令人驚嘆，我認(rèn)為除了非常小的國家之外，任何其他國家都無法做到這一點(diǎn)——封鎖整個城市。當(dāng)中國第一次開始做的時候，每個人都感到震驚，最終這種封鎖幾乎擴(kuò)展到了整個國家。結(jié)果在兩個月的時間里，中國擺脫了它，直到今天，中國的死亡人數(shù)不到5000人，只有大約10.4萬人被感染，所以情況非常不同。

但另一方面，我接受這些事實，因為如果中國人用美國的方式來做，政府就會有麻煩，人民就會起來要求政府給他們健康。美國人也不能像中國人那樣做。所以發(fā)生的事情就是經(jīng)濟(jì)的損失和大量的死亡病例。

不過，話雖如此，我認(rèn)為美國人擁有無與倫比的人均自然資源和絕對自然資源占有量，所以美國會挺過去。我認(rèn)為美國會做得更好，而且人們似乎接受了感染3500萬人，死亡61萬多人的事實。經(jīng)濟(jì)確實是我非常擔(dān)心的地方，因為我認(rèn)為債務(wù)水平變得如此之高，治理水平受到極大挑戰(zhàn)，這是體制的問題，不是人的問題。例如，如果董女士在，事情會變得更好，如果董女士不在，事情會變得更糟。但這不會產(chǎn)生太大的不同，所以我認(rèn)為疫情告訴了我們很多關(guān)于兩國之間正在發(fā)生的事情。

董云裳與王輝耀對話 來源：視頻截圖

董云裳：是的，我很想回應(yīng)陳先生關(guān)于美國和中國的論述，但首先我想指出一些我認(rèn)為需要提及的一些事情，這些事情確實令人驚訝。2003年非典爆發(fā)的時候，我在中國四川省成都市美國領(lǐng)事館工作，所以相比其他人，本次疫情發(fā)生的很多事情對我來說并不那么驚訝。但必須點(diǎn)明的是，中國和亞洲對本次疫情的處理相對有更多經(jīng)驗，香港和亞洲很多其他經(jīng)歷過非典的地方會有更多的處理經(jīng)驗，這個事實在美國本應(yīng)該更加被承認(rèn)。

讓我非常不安的是，我們?nèi)匀徊粔蛄私膺@個疾病，它到底是有多么狡猾和聰明。坦率地說，我認(rèn)為它會持續(xù)很長時間。今天聽到鐘南山說，我們將不得不習(xí)慣與新冠病毒和諧相處，它會像流感一樣與人類長期共存，我們必須弄清楚如何進(jìn)行疫苗注射、戴口罩和采取預(yù)防措施等問題。我認(rèn)為從長遠(yuǎn)來看，各國最終都會以同樣的方式應(yīng)對這種疾病。但在短期內(nèi)，各國的反應(yīng)會非常不同，并且取決于資源、政治、文化和治理體系。

我曾與我們駐北京的一位美國疾控中心專家進(jìn)行過交談。2月份，他在第一波撤離潮中從北京撤離，他似乎非常懷疑武漢封城是否會奏效，并說這將是世界上人類有史以來最偉大的社會學(xué)實驗。所以這表明，即使是一個熟悉中國、熟悉中國疾病的人，也對封鎖一個擁有1100萬人口的城市并開展這項工作的能力持懷疑態(tài)度。我想這表明許多美國人當(dāng)時完全不相信中國可能會考慮這樣做，但這也表明了中國政府當(dāng)時對此有多么的認(rèn)真。

2020年初，中國史無前例地對武漢這座1100萬人口的大城市進(jìn)行封城，此舉有效地阻止了病毒在其他省份的傳播  圖源：CGTN

還有一點(diǎn)需要指出的是，與非典相比，這個疾病真正可悲的是，它變成了中美之間的政治足球，從而消除了合作的可能性，實際上破壞了因這次大流行而復(fù)蘇的所有國際合作。如果陳先生認(rèn)為有恢復(fù)合作的辦法，我很樂意聽取他的意見。

正如你們兩位提到的那樣，我們?nèi)蕴幱谝咔榈年囃粗校覀冞€有很多工作要做才能度過難關(guān)。我們非常需要疫苗，而且需要很多疫苗，如果我們不一起努力，那么恢復(fù)的過程只會更加痛苦。所以我一直在期待像新冠疫情這樣的事情能否把美國和中國從他們的敵意中拉出來，想出一些我們可以一起做，或至少朝著一個方向努力，或者至少停止斗爭。但它還沒有發(fā)生，沒有什么比公共衛(wèi)生問題更非政治化了，所以這對我來說實際上是一個巨大痛苦的來源。