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董云裳：我希望中國不會這么做，我的建議是不要以這種方式給予回應(yīng)。

陳啟宗：所以你認為如果中國人派遣戰(zhàn)斗機在加利福尼亞海岸上空飛行，美國不會對此有所回應(yīng)嗎？

董云裳：不，我的意思是，我希望中國人不會采取這樣的回應(yīng)方式，因為這正是我一直告訴人們的美國和蘇聯(lián)冷戰(zhàn)期間發(fā)生的事情。過去幾年，事實證明中國不是蘇聯(lián)。所以我希望中國不會覺得有必要這樣做。雖然我有一些在五角大樓和太平洋司令部工作的同事，他們說非常歡迎中國這樣做。但我不認為僅僅因為他們說歡迎中國這樣做，中國就會去做。所以我希望中國不要那樣做。但是我們應(yīng)該更多地談?wù)撨@種特殊的中美關(guān)系動向。

王輝耀：是的，你說得對，董云裳女士。你是蘇聯(lián)問題專家，你很了解中國和俄羅斯，中國絕對不是蘇聯(lián)。從你們剛才的談話中，我發(fā)現(xiàn)你們知道這場疫情大流行的斗爭可能會改變對中國的印象。因為實際上，對于新冠疫情，中國使其得到控制。中國去年（2020年）實現(xiàn)了 2.3% 的 GDP 增長，這是世界上唯一一個實現(xiàn)正增長的主要經(jīng)濟體。所以你說中國進行了人類歷史上最大規(guī)模的社會實驗，中國被迫這樣做。我們實行了封城，大數(shù)據(jù)抗疫，然后進行了隔離等，所有這些防控措施現(xiàn)在基本上不同程度地應(yīng)用于中國各地。

我認為其中有一方面是文化差異。你知道的，中國人總是尊重并能服從集體利益，甚至犧牲一點人權(quán)，以使集體和社區(qū)擁有更大的自由，所以那種完全不同的哲學(xué)和文化差異在中國，使得中國今天在經(jīng)濟上實現(xiàn)更自由的交易，實際上也創(chuàng)下了全球貿(mào)易的歷史新高。所以你怎么看？雖然中國在很多方面都不為西方所認可和了解。

想補充一點，這場疫情阻擊戰(zhàn)不僅僅沒有使中美關(guān)系緩和，反而背道而馳，這點非常遺憾。也許云裳你也想對此做出回應(yīng)。我們覺得這種中國抗擊病毒成功可能可以提高中國在國際社會的形象，但它對中國來說實際上并不是這樣，甚至變得更糟糕。這是美國想妖魔化中國，讓中國看起來很糟糕嗎？

董云裳：這其中涉及很多方面。它有點像一場完美的風(fēng)暴。如果中美關(guān)系不那么僵硬，其實在政治層面兩國可以攜手合作的事情非常多。特朗普在中美兩國關(guān)系惡化之前上臺，中美兩國也開始了相互指責(zé)的局勢。我認為，核心問題在于特朗普看到了這一點，但是他并沒有采取行動扭轉(zhuǎn)。而且新冠疫情的在美持續(xù)蔓延使他總統(tǒng)選舉落敗，也一定程度上取決于美國經(jīng)濟的表現(xiàn)。如果特朗普面對新冠疫情能及時做出不同的反應(yīng)并認真對待，在防控疫情工作中彰顯其領(lǐng)導(dǎo)力并打贏這場疫情攻堅戰(zhàn)，或許他能在2020年的選舉中取得勝利。

所以歷史學(xué)家真的應(yīng)該回顧并理解所有這些事件，我認為我們應(yīng)該反思在面對這場危機時的各種表現(xiàn)。這是國內(nèi)公共衛(wèi)生危機，也是全球公共衛(wèi)生危機。我們不應(yīng)該對我們的表現(xiàn)自詡功高。我們會在世界上有一個好形象嗎？我們要增加我們的影響力嗎？我們會贏得比賽嗎？你知道某些國家不是我們這樣嗎？

你知道在抗擊埃博拉病毒的合作上，總有一點點自私人性的基因，比如病毒溯源問題，談及新冠肺炎病毒是從哪里開始的，那是一種人性。我認為這是人性的一個非常糟糕的特征，但確實存在。我們在其他疾病暴發(fā)中也看到了這種隱藏的人性的陰暗面，出現(xiàn)了中東呼吸綜合征，出現(xiàn)了寨卡病毒，這些都只是在過去幾年內(nèi)發(fā)生的，所以這是為了回應(yīng)關(guān)于陳啟宗先生對大流行預(yù)測的一些看法。

我們已經(jīng)暴發(fā)了許多嚴(yán)重的疾病，并且我們共同努力解決了這些問題。截至目前，新冠病毒是最嚴(yán)重的一次。它非常容易傳播，對國際旅游、國際商業(yè)經(jīng)濟造成了嚴(yán)重破壞，影響了世界上的每一個人。因此不同國家的政府應(yīng)與世衛(wèi)組織走到一起并試圖傾力合作應(yīng)對這場危機。當(dāng)然，在新冠疫情大流行初期，人們發(fā)現(xiàn)沒有足夠的醫(yī)療物資來保護醫(yī)務(wù)人員，那是最初的那種（中美）競爭，這讓事情朝著消極的方向發(fā)展。

我想說的可能還有一個事實，即中國實施了封鎖，而這給西方人們的印象是，這是限制人權(quán)的做法，可能會一定程度上影響其他國家盡快實施封鎖的舉措，這是非常不幸的。

全世界各國只要能密切協(xié)作和協(xié)調(diào)，是能解決（疫情）的，問題在于沒有人對疫情發(fā)生的早期狀況有很好的了解。我們只是沒有任何信息，所以其中一些事情的發(fā)生是不可避免的，但我確實認為現(xiàn)在人們應(yīng)該讓政府團結(jié)起來并共同努力來抗擊現(xiàn)在的疫情。由于沒有完整的信息，我認為任何國家都不應(yīng)該滿足于當(dāng)前疫情防控的現(xiàn)狀。至此，這件事還沒有結(jié)束。沒有人應(yīng)該說我們做得很好而你做得很差。疫情還沒有結(jié)束。我們看到全球疫情不斷變化，我不會因為我的國家做得好而沾沾自喜。各國政府應(yīng)該想辦法確保人們的安全，并與其他政府合作，幫助他們確保全球人們的安全，這是唯一重要的事情。

王輝耀：我非常認可，我認為我們應(yīng)召集各國政府共同努力。陳先生，您如何看待？

從特朗普時期對華態(tài)度轉(zhuǎn)為更具建設(shè)性的對華態(tài)度還需一定時間

陳啟宗：董女士，我會很理性地看待這個問題。但很遺憾，并不是很多人都能保持這樣的理智。其中有一個比較大的影響因素就是政治，到處都是政治。特別遺憾的是，投票式民主，那種民主有其自身的問題，就像任何其他制度一樣。

例如，拜登在美中關(guān)系上沒有做得更好，這是因為美國的整體政治體制已經(jīng)無法妥善處理中美關(guān)系。所以有人在拜登上臺之前問我，如果拜登上臺，是否會改善中美關(guān)系？我表示，有些人認識不到美國社會的關(guān)于黨派政治的問題，這或許也超出了黨派政治的范疇。這也是為什么當(dāng)人們感染了新冠肺炎時，懷疑自己是否得了流行性感冒。與此同時，美國陷入修昔底德陷阱。所以坦率地說，即使在應(yīng)對疫情方面，我也沒有看到中美關(guān)系有向好發(fā)展的趨勢，這是 21 世紀(jì)真正的人類悲劇。美國不應(yīng)該在疫情防控方面退縮，應(yīng)該開始積極應(yīng)對流行病并開展國際合作。我認為中美關(guān)系在未來會有改善，但是我對此并不抱有太大的希望。

你也知道，全球化已經(jīng)以某種方式使各國關(guān)系緊密聯(lián)系在一起。新冠疫情提醒我們，我們共處全球化的浪潮中，聯(lián)系非常緊密。但就在您知道的這個時刻，新的國際關(guān)系不像我們想象的緊密相連，而是兩極分化的。