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陳啟宗：中國現在比蘇聯當時更糟糕。蘇聯當時對美國來說只是一個軍事威脅，同時也是一個經濟競爭者。而今天，中國對美國來說只是一個經濟競爭者，但美國正試圖把中國也變成一個軍事威脅，這非常可悲。今天的中國對美國來說不僅是一個全面的競爭對手，甚至是敵人，這很可悲。如今在國際社會上樹敵是非常容易的，這正是特朗普所做的，也是保羅·沃爾福威茨和迪克·切尼這些人在30年前就已經開始做的。我在幾個月前CCG的一場會議上說，我和格雷厄姆·艾利森打賭輸了100美元。而我現在想從你這里賺回來。我想就中美關系在未來10年內的發展與你打賭。

我雖不這么認為，但我希望在未來10年里，中美關系能夠回歸正常。我完全同意你的觀點，國際體系無法承擔中美這兩個最大的經濟體如此互相對抗。剛剛你談到了網絡問題，但我真正擔心的是后續發展。我擔心美國將迫使自己回到某種形式的孤立主義。畢竟，美國是建立在孤立主義之上，而不是國際主義之上。

例如，美國在二戰后對世界的恢復和發展起到了非常積極的作用。但另一方面，一旦蘇聯垮臺，所有對美國的制約都不復存在。美國國會曾經做過一個研究，大概在蘇聯解體之前的170年，美國每年有1.1次軍事行動，而在這之后美國每年有6.1次軍事行動。所以我認為，在討論到干涉其他國家時，沒有一個國家有能力像美國那樣進行干涉。而當一個國家像美國那樣強大時，它會干涉得更多。

我的一些日本朋友想開一個會，研究美國是否是一個可靠的伙伴。我說不用浪費時間，只要給默克爾或馬克龍打電話，你就會知道美國是如何對其他國家進行干涉的。擁有權力而不去肆意使用，是需要很強的自律才能做到的。我擔心美國在蘇聯解體后的這30年里，一直缺乏這樣的自律。而在這之后，情況會更糟糕，因為美國已不再受到制約。

陳啟宗：美國在蘇聯垮臺后的30年，缺乏自律 圖源網絡

所以我認為美國正在以某種方式迫使自己回到孤立主義中。國家不可能在經濟等方面完全向世界敞開大門。但作為國際社會的領導者之一，中國長期以來一直希望美國繼續擔任世界領導者的角色。正如我在十幾年前曾多次公開講過的那樣，中國非常樂意扮演美國的副手。但美國如今卻因副手的存在而倍感威脅，擔心副手將取代自己成為主要領導者。

中國的經濟雖然正在崛起，但美國正從日本、西南從印度、南從越南對中國進行圍堵。如果美國能換位思考一下，就會感覺到自己是如何被世界第一大國所包圍。所以中國努力生存下去，除非中國認為自己就是一個非常弱小的國家，并決定和美國捆綁在一起。但這是不可能的，中國有14億人口。

我認為美國現在被威脅的擔憂是十分沒必要的。二十年前，我偶然間發現美國正在失去自信，我認為這非常糟糕。美國不應該失去自信，而且美國應與中國愉快合作。我認為從中國方面來說，中國仍是能夠繼續擔當副手角色的，但經過過去幾年特朗普政府的政策和現在拜登政府的舉措，這將會變得更加艱難，但我認為還是可以做到的。

董云裳：所以我們在賭什么？你賭10年內中美關系不會有積極發展，我賭10年內中美會重歸于好。

陳啟宗：是的。

董云裳：那么我想十年后我會找到你，然后你會請我吃頓飯？

陳啟宗：不，我想是你會請我吃頓飯。我會帶上一瓶好酒的。

王輝耀：我認為剛剛的討論非常精彩，二位也貢獻出很多獨到的觀點。第二次世界大戰后，美國確實領導了全球治理體系，并推動世界恢復發展，且避免了第三次世界大戰的重大災難。當然，現在在對新冠疫情的抗爭中，我們似乎不太可能愉快合作。但目前的國際體系是絕對需要升級、充實且加強的。而我認為中國或許可以在這方面提供幫助。

我讀到過一些董云裳女士寫過的東西，您說：美國和中國唯一現實的前進道路就是通過合作和競爭共同建立并調整可持續秩序。您還說，中國在國際結構中的積極參與，現在對世界其他國家的發展至關重要。中國的貢獻將是我們突破挑戰，取得進展的關鍵，且這些貢獻將持續產生跨國影響。美國和中國在一個全球化的國際體系中的共同發展是唯一現實可行且富有成效的前進道路。我認為您說得非常好。

目前我們在全球層面上似乎正面臨減速，比如WTO和其他一些國際體系，但區域層面上正比之前更加團結，比如RCEP，中國正與東盟、日本、韓國、澳大利亞、新西蘭等國家展開合作。CPTPP也是很好的例子，CPTPP是由日本和澳大利亞牽頭成立的，但此前是由美國設計的。你對全球治理體系有什么看法？我們如何才能真正推動全球化2.0或3.0的發展？美國、中國和歐盟作為主要經濟體是真的能夠一起努力的。G20也應該發揮更多的作用。

此外，如何改善和加強聯合國體系？中國已經是聯合國的第二大捐助國，常務理事國中維和行動中最大的參與國，也是安全理事會成員中的重要力量。你怎么看這個問題？在國際秩序面臨調整的當下，我們又應如何改善全球治理？董云裳女士，有請。

中國需像他國積極參與國際體系，G20是非常重要的平臺

董云裳：我認為我們在這個論壇上的一些討論是在G20全球解決方案倡議的背景下開始的，當時這被稱為“中西對話”。我認為這不是一個完美的標題，應該還能有更好的標題來概括這個討論。這實際上更多的是關于如何確保中國參與到所有這些全球對話中，因為就我所看到的來說，我擔心中國正在某種程度上脫離國際體系，開始自己的平行軌道，這十分不利于國際體系的發展。世界無法聽到中國的聲音，中國也無法像其他國家那樣積極參與國際體系。

我想或許歐洲才是國際體系中最有力的參與者，因為歐洲才是這個體系中真正的規則制定者，而不是美國或中國。但我們需要中國參與對話，并積極參與推動國際社會建立共識。我想不只是我，至少這些國際會議的參與者，會感覺到沒有足夠的中國人參與討論，感覺到中國在全球舞臺上仍然有點沉默，不愿意站出來作貢獻。在過去20年里，我已經看到中國在這個領域有了很大的變化，但我認為中國還需要做出更多改變。

11月21日晚，國家主席習近平在北京以視頻方式出席二十國集團領導人第十五次峰會第一階段會議并發表重要講話。新華社記者 饒愛民 攝

我認為G20就是一個非常重要的平臺。G20此前一直不斷發展，助力世界從2008年和2009年的金融危機中盡快恢復。擁有20個國家的G20可以算是一個很大的組織，但它同時又能通過靈活的組織形式協調各個國家。它不像擁有193個成員國的聯合國那樣龐大，甚至有點笨重。因此，我認為這其中需要解決的一個問題是如何使我們現有的這些機構更加注重行動導向，更加具體，且更加富有成效。目前我們的一些會議和論壇更多是為了激發對話和產生共識，但這些都進展緩慢。我們需要一個進展更快的組織，我認為G20就可以成為這樣的組織。但G20需要更多的組織框架，更多的方向性指導和更多的支持。

我認為G20一直都沒有得到其組織內成員國的充分支持。我希望它能夠成為一個更具領導性的組織。當然，在經濟方面我們已經有了經合組織、世界銀行、國際貨幣基金組織、開發銀行等很多組織。但我認為讓這些組織團結起來，是非常需要領導力驅動的。G20的領導人會議就是很好的例子。

我完全支持區域貿易協定，但全球貿易體系是一個全球性的體系，因此世貿組織必須在其中承擔責任。每個國家是這個全球貿易體系的成員，因此達成共識或共同推動改革是非常困難的。但這個體系必須發揮作用，而中國也必須幫助我們推動這個體系發揮作用。這其中需要解決的很大的第一個問題是我們如何將中國獨特的經濟模式與其他國家的經濟模式結合起來，以及雙方可以做出什么樣的改變，以使這個體系更加公平，并使各國感到他們能夠在這個國際舞臺上公平參與競爭。我認為在這方面我們還有很多工作要做。