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【圓桌討論】

主持人：剛才張老師詳細(xì)介紹了“中外學(xué)者談民主”高端對(duì)話(huà)會(huì)的具體內(nèi)容，這個(gè)對(duì)話(huà)會(huì)的內(nèi)容放到網(wǎng)絡(luò)上之后，有很多網(wǎng)友在下面留言說(shuō)，“現(xiàn)在就很同情西方的所謂民主”，但其實(shí)我們反觀(guān)，大家對(duì)西方民主這個(gè)概念的認(rèn)知和態(tài)度，這幾年還是發(fā)生了很大變化的，張老師看到這個(gè)變化了。

張維為：是，我們是深深地感受到這一點(diǎn)。我告訴你一個(gè)細(xì)節(jié)。2014年我在上海做了一個(gè)演講，然后“觀(guān)視頻”把它做成一個(gè)視頻放到網(wǎng)上去了，就叫《中國(guó)人你要自信》，大概是數(shù)億點(diǎn)擊量。但當(dāng)時(shí)在最后一刻，觀(guān)視頻不敢放上自己的名字，最后是“三無(wú)產(chǎn)品”，沒(méi)有署名的，就怕人家“拍磚”。后來(lái)，總體上是積極的，看視頻為主的年輕一代，大部分都支持我們的聲音，當(dāng)，就有七八千個(gè)跟帖，我們知道這個(gè)世界已經(jīng)開(kāi)始變了。

現(xiàn)在更是這樣，之所以我跟BBC、CNN記者敢說(shuō)，美國(guó)“民主峰會(huì)”將是中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)一代巨大的快樂(lè)來(lái)源，就是我知道我們網(wǎng)民的心態(tài)，他們真的不是平視，而是有點(diǎn)俯視了，說(shuō)你這個(gè)好玩，我可以調(diào)侃你。

美國(guó)大使館，過(guò)去它發(fā)一條微博就是一個(gè)輿情事件。最近發(fā)了一個(gè)“臭氧指數(shù)”，馬上被我們的網(wǎng)民調(diào)侃，說(shuō)建議中國(guó)駐美大使館發(fā)一個(gè)“美國(guó)槍傷指數(shù)”，每天發(fā)一次，建議美國(guó)大使是不是談一談“日本的核廢水比新疆的棉花更加安全”等等。所以，網(wǎng)民的智慧非常豐富，背后就是一種自信和心勝。

“感恩節(jié)”，美國(guó)駐華大使館微博評(píng)論區(qū)例行“翻車(chē)”

范勇鵬：對(duì)，我感覺(jué)很明顯。作為教師，在這個(gè)學(xué)術(shù)圈里邊，像今天的這個(gè)話(huà)題，包括《這就是中國(guó)》的很多話(huà)題，放到五年前、十年前，可能都是沒(méi)法聊的，社會(huì)上會(huì)覺(jué)得怎么能談這樣的問(wèn)題。大家還是習(xí)慣性地認(rèn)為，像美國(guó)、西方定的那套標(biāo)準(zhǔn)才是正確的。現(xiàn)在我們能夠更自由地來(lái)談這些話(huà)題，社會(huì)上很多人能夠從不同角度來(lái)看這些問(wèn)題，本身就說(shuō)明整個(gè)世界、整個(gè)中國(guó)都已經(jīng)變了。

主持人：說(shuō)到“西方民主”這個(gè)概念，以往大家還真的以為是這么回事，現(xiàn)在知道評(píng)判它有很多維度，比如其中一個(gè)非常重要的維度，就是“民主的效果”，這個(gè)民主的效果怎么樣，這些年大家可能看得越來(lái)越清楚。

張維為：特別是這次疫情防控，我一直用“人均安全感”“免于死于新冠肺炎”的比例，中國(guó)都是美國(guó)的幾百倍、上千倍，對(duì)其它西方國(guó)家也是如此。去年6月份的“芒克辯論”，我和英國(guó)牛津大學(xué)的蒂莫西·加頓艾什教授辯論，我說(shuō)“此時(shí)此刻你生活在中華人民共和國(guó)的安全感是英國(guó)的一百倍”。所以，這帶來(lái)中國(guó)人民的一種心勝。

主持人：樂(lè)玉成副部長(zhǎng)在對(duì)話(huà)會(huì)上也說(shuō)，民主它應(yīng)該是要“食人間煙火”的，它是跟老百姓的生活是息息相關(guān)的，是一個(gè)接地氣的東西。我們?cè)谟^(guān)察西方民主的時(shí)候，就可以通過(guò)這個(gè)維度，看得比較清楚。

范勇鵬：對(duì)，其實(shí)從更深層來(lái)講，實(shí)際上還是西方的整套價(jià)值話(huà)語(yǔ)，它本身的虛假性決定的。過(guò)去很流行的一句話(huà)：“你可以在某一時(shí)間欺騙所有人，或者說(shuō)你可以在很長(zhǎng)的時(shí)間里欺騙一部分人。”實(shí)際上，西方的包括民主、自由、人權(quán)這套話(huà)語(yǔ)，自上世紀(jì)九十年代以后，在很短時(shí)間內(nèi)蒙蔽了世界上大多數(shù)的人，那么謊言最終是要揭穿的，形勢(shì)比人強(qiáng)，各方面的事實(shí)現(xiàn)在都對(duì)它提出反證。這時(shí)候我們跳出傳統(tǒng)話(huà)語(yǔ)來(lái)做新的思考，我覺(jué)得是一個(gè)非常自然而然的事情。

張維為：樂(lè)玉成副部長(zhǎng)講的“民主要有煙火氣”，就是我們講的，中國(guó)的民主模式是“民本主義的民主模式”，美國(guó)民主模式是“資本為主的民主模式”，兩者的結(jié)果就不一樣了。我們是無(wú)論你做什么事情，特別在政治領(lǐng)域，最終一定要落實(shí)到民生的改善，這叫“民本主義”。這種改善不光是經(jīng)濟(jì)方面、物質(zhì)方面，也包括精神方面，非物質(zhì)方面，現(xiàn)在越來(lái)越強(qiáng)烈了，這個(gè)模式應(yīng)該說(shuō)完勝西方資本模式。

克林頓有一句很有名的話(huà)，英文叫做“Stupid ，It's economy！”。這句話(huà)是1992年克林頓在美國(guó)總統(tǒng)大選時(shí)，由他的競(jìng)選策略師詹姆斯·卡維爾推出的經(jīng)典名言，就是說(shuō)“真蠢啊，問(wèn)題出在經(jīng)濟(jì)上”。他們也知道最終是要民生的改善，才能獲得選票。但講了也沒(méi)有用，因?yàn)樗嵌唐谒季S，所謂經(jīng)濟(jì)改善一定要長(zhǎng)期的，你沒(méi)有長(zhǎng)期的承諾，光是短期的許諾，結(jié)果就是越搞越糟。

主持人：您剛剛也說(shuō)了，在西方的話(huà)語(yǔ)體系當(dāng)中，民主就是話(huà)語(yǔ)體系的一部分，所以不管是美國(guó)的“民主峰會(huì)”也好，還是我們通過(guò)其它角度去觀(guān)察西方民主也好，都發(fā)現(xiàn)他們把它工具化了。往回追溯，什么時(shí)候他們突然發(fā)現(xiàn)，“民主”可以當(dāng)個(gè)工具來(lái)用？

范勇鵬：說(shuō)到“民主”這個(gè)詞，我們還是比較寬容的。你們叫“西方民主”，“自由民主”，我們是“中國(guó)式的民主”。但其實(shí)如果拿原始定義來(lái)講，西方今天這一套肯定不是民主。

“民主”這個(gè)詞大概有幾層含義：第一層含義就是最早的古典民主，像古希臘、雅典城邦這些很小的城邦，民主就兩個(gè)定義，第一就是所有人都來(lái)參政，第二是多數(shù)決定，51個(gè)人就可以壓倒49個(gè)人，很簡(jiǎn)單；用亞里士多德的話(huà)來(lái)講，就是一個(gè)數(shù)學(xué)原則。但這里邊有很多貓膩，比如說(shuō)人，誰(shuí)算人？在雅典，好幾十萬(wàn)人口的城邦，可能只有那么幾萬(wàn)人，它算人。到了中世紀(jì)末期，像威尼斯、佛羅倫薩這樣的共和國(guó)，號(hào)稱(chēng)是歐洲歷史上很經(jīng)典的民主共和國(guó)，實(shí)際上有參政資格的人大概就百分之一點(diǎn)多、二點(diǎn)多，一直到了美國(guó)立憲，都是很小一部分人能參政。但是像古希臘、像中世紀(jì)的威尼斯這樣的城邦，它把自己叫做“民主國(guó)家”，其實(shí)在歷史經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，這種“民主國(guó)家”幾乎沒(méi)有什么好下場(chǎng)，最后都是亡于內(nèi)亂、派斗，最后就崩潰了，或者被別人吞并了。

在整個(gè)西方哲學(xué)史上，絕大多數(shù)時(shí)間內(nèi)，哲學(xué)家們都認(rèn)為，“民主”不是一個(gè)好東西，都是避之不及的。所以你看美國(guó)立憲的時(shí)候，在立憲大會(huì)上討論時(shí)，沒(méi)有一個(gè)人說(shuō)要建一個(gè)民主國(guó)家，《美利堅(jiān)合眾國(guó)憲法》里邊沒(méi)有一個(gè)詞是提到民主的。實(shí)際上在當(dāng)時(shí)的辯論過(guò)程中，那些政治精英想的都是怎么去避免民主、怎么去制約民主。

我之前也講過(guò)，像美國(guó)這樣的憲法制度，本質(zhì)上是一個(gè)自由制度，不是一個(gè)民主制度，而自由制度就是為了保障那些有財(cái)產(chǎn)的人掌握政治權(quán)力。

倫敦南部肯寧頓的憲章運(yùn)動(dòng)集會(huì) 圖自維基百科

后來(lái)到什么時(shí)候這個(gè)民主的含義變了呢？就是從19世紀(jì)資本主義興起，歐洲的工人開(kāi)始覺(jué)得很不爽，資本家掌握國(guó)家、政權(quán)、法律、軍隊(duì)、媒體，所有的都在你手里，于是這些工人開(kāi)始搞社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)，包括后來(lái)馬克思這批人涌現(xiàn)出來(lái)，提出了新的民主觀(guān)。所以“現(xiàn)代民主”嚴(yán)格來(lái)講，是歐洲社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)所打出的一個(gè)旗幟。

但是這個(gè)社會(huì)主義民主，對(duì)歐洲那些不管是王權(quán)國(guó)家還是自由的資本國(guó)家威脅非常大，所以當(dāng)時(shí)的政治精英就想，怎么辦呢？最好的辦法就是，我打不過(guò)的時(shí)候，我加入它。所以，有一系列的思想家，包括約瑟夫·熊彼特——奧地利著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，包括后來(lái)美國(guó)的喬萬(wàn)尼·薩托利這些人，他們做了一個(gè)概念游戲，就是說(shuō)我是資本主義，你是社會(huì)主義，你追求的是社會(huì)主義和民主，那么我把社會(huì)主義和民主給分開(kāi)來(lái)，把民主也能按到我頭上。他們采取的具體方式就是，把民主里邊的價(jià)值含量去掉，不再講平等了，不再講工人的權(quán)利，把它變成今天西方、甚至我們很多人有時(shí)候用的定義，就是多黨制、議會(huì)、自由競(jìng)爭(zhēng)、選舉這樣一套制度或程序。其實(shí)完全是拿一套程序來(lái)代替了民主的實(shí)質(zhì)。

但這套東西，實(shí)際上也沒(méi)有特別成功，一直到上世紀(jì)七八十年代，西方人還不敢講自己是民主國(guó)家。大家回憶一下，到1991年蘇聯(lián)解體之前，國(guó)名里邊帶“民主”兩個(gè)字的都是哪些國(guó)家？比如東西德，西邊叫的聯(lián)邦德國(guó)，東邊叫民主德國(guó)。就是蘇聯(lián)的解體和美國(guó)在冷戰(zhàn)中的獲勝，讓它獲得了一種自信，開(kāi)始說(shuō)“民主”這個(gè)東西我也可以拿來(lái)用了，而且可以拿來(lái)包打天下，到處去顛覆別人的政權(quán)，所以其實(shí)就是短短幾十年時(shí)間，“民主”這個(gè)詞被扭曲了。今天我們要做的一件很重要的事，就是把“民主”這個(gè)詞回歸其本意。這是一個(gè)層次。

另外就是中國(guó)歷史上也有一些接近民主的價(jià)值觀(guān)，但我們可能更多強(qiáng)調(diào)的是像張老師講到“民本”，我們的“民本”更強(qiáng)調(diào)結(jié)果，是一個(gè)實(shí)質(zhì)，所以中國(guó)古人不太會(huì)經(jīng)常討論這種“by the people”“民治”這方面的問(wèn)題，由皇帝，或者由一個(gè)官僚階層來(lái)治理國(guó)家，結(jié)果要對(duì)人民有利，你如果對(duì)我無(wú)利，我可以反抗。到了現(xiàn)代，新中國(guó)實(shí)際上是在中國(guó)傳統(tǒng)和歐洲社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)的基礎(chǔ)上，建立起了一個(gè)新的、更全面的人民民主。