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主持人：剛才范老師說的，民主從來都不是資產階級固有的一樣東西，他們是把它給借來，甚至是“偷”過來用了，把它的價值內核去掉，把這個殼給留下來。

張維為：我補充一點，討論西方民主。有三個國家一定要提，一個是古希臘，西方民主的發源地，一個是英國，議會民主的發源地，一個是美國，每天向全世界推銷民主，我稱之為“三點成一線”。你看這三個國家今天的狀況：希臘是破產，英國是選出了這么差的一個首相約翰遜，疫情失控、英國“脫歐”，還有美國之前選出了特朗普，包括這次“民主峰會”的失敗等等，一路走衰，就這么一個大的格局，你看得非常清楚。

主持人：但西方“巧用”民主這個概念，其實欺騙了其它國家，也欺騙了自個兒。其實他們自己也不知道民主的實質，是不是？也被那個程序民、被一套外殼給忽悠了。

張維為：現在中西方對話中，我們要經常點出這一點，你們的這個民主最多就是“程序民主”，不是“實質民主”，實質民主一定要體現在良好的國家治理上。所以，我就一直講，我們要進行一個范式的變化，由所謂“民主到專制”變成“良政和劣政”，良政就是實質民主。

主持人：實質民主的核心就是您剛剛說的“民本”。民主最后能不能為人民帶來幸福，為人民帶來美好生活，就是一個重要評判標準。您剛才說了程序問題，西方民主經常強調程序，那它們的程序真的就無懈可擊嗎？

張維為：跟西方學者有很多這樣的探討，我說如果照著程序，那世界上所有國家都是民主國家，它的做法都符合它自己國家的程序，這個沒有多少意義了。所以一定要比較質量。

范勇鵬：程序肯定是有必要的，所有國家的政治生活都要有程序。但中國有句古話很好，叫“法久弊生”，這個程序是現有的利益格局、力量關系所形成的一個結晶，在這個基礎上可以穩定地運行。但問題是，它運行一段時間之后，程序是一定會出問題的。為什么？咱們在生活中都會遇到這樣的問題，當一個程序固定下來之后，總會有一部分人擅長利用這個程序，有一部分人不擅長利用。所以在程序發展的過程中，可能就會出現一種情況，強者、富者、有資源的人，可以充分地利用這個程序，最后程序慢慢地向這種有錢、有權的人傾斜。

那么，一個好的社會，一個好的國家，需要有一種代表普遍正義的政治力量，對這個程序不斷地進行修正。我們為什么總講改革，中國制度里邊，改革是一個非常重要的精神。

你看看美國的制度從1787年立憲到今天，還是把那張羊皮紙供在這兒，實際上說白了是為了保障誰的權利呢？最高法院里邊坐的那九個法官，他們沒有經過任何的民主程序來選擇，掌握著解釋這個程序，解釋這個憲法的最高權利，說白了就是他可以替他背后的那些資本來做出有利于統治階層的這決策。

我們的制度，像中國共產黨有群眾路線，有“為人民服務”的宗旨，當程序有問題的時候，我要修改。包括你剛才講到的六中全會決議，包括每次的“五年規劃”，都是根據我們的目標來進行各方面的調整和改革。這就是抽象的程序正義和我們這種在實踐中的辯證的程序正義之間的區別。

1787年美國憲法初版印刷本 圖自路透社

張維為：中國人講究“道”，政治之道，這個一定要正確，這是管“術”的。我們“術”就是形式，就是程序，所以需要改程序。需要改“術”的時候，實際上是“道”來決定的。我跟西方學者說你們的基因缺陷之一就是認為程序是萬能的，程序能解決所有問題，結果就變得非常之愚蠢了。

范勇鵬：對，程序這種東西一旦成為一種教條，最后會閉目塞聽，我不看結果怎么樣，我就是堅守這個東西。

主持人：美式民主最大的問題可能就是程序僵化。它這個僵化，一方面恐怕自我改革難度很大，還有一方面，如果這個程序一旦改掉的話，直接動的就是利益根本。所以我們在說西方民主、美國民主的時候，不光是看民主，其實是透過西方民主、以及他們對民主的所謂“運用”，看透整個社會結構的本質性東西。

【問答環節】

李金鑫：三位老師好。我叫李金鑫，是來自上海市華東政法大學的一名學生。縱觀近些年來，我們的黨、我們的政府有很多關于闡釋人民民主的文件和實踐舉措，我們在民間也有很多中外學者的民主學術大討論，我們應對美國的這樣民主霸權，從原來的避而不談，到現在的正面硬“剛”，這樣的舉措和態度的轉變中更深層次的原因是什么呢？謝謝老師。

張維為：過去因為相當一大批人不自信，可能背后是西方話語數十年的洗腦。應該說十八大以來，隨著我們客觀地進行比較，大家的自信心開始明顯回升。另外就是年輕一代起來了，90后、95后，甚至00后，這一代人非常自信，是移動互聯網的一代，他們可能比他們的父輩更了解外部情況，一部智能手機全都知道了。這就開始整個的覺醒，覺醒之后就發覺我們做得不錯，可以把中國的民主講得清清楚楚。

我們這節目也做出些貢獻。我們就是直接是講中國民主比西方民主好在什么地方，美國錯在什么地方，而且關鍵是我們講這些觀點，全部被證明了。

范勇鵬：我們黨其實在這個問題上是比較慎重的，包括學界、理論界。另德國哲學家黑格爾在《小邏輯》里邊講過一個比喻，“哲學是貓頭鷹”，貓頭鷹只有黃昏才出來，也就是說理論或哲學的總結，是需要在實踐已經非常充分之后，才能夠從里總結出來。

十八大之后，我們提出“四個自信”，開始正面地講我們的制度、我們的理念，其實也有一個原因，就是在過去的四十年，我們是在非常艱難的環境中嘗試，慢慢地在很多方面取得了成功，能夠總結出一些東西來，所以現在可以整理出來，講給國際社會聽。

但是，確實在過去這個過程中，因為我們在探索，就留下了很多空間。很多人受到西方文化的影響后，掉到這個話語陷阱里邊，然后在國內不斷傳播受西方話語影響的觀念。這確實帶來了非常嚴重的問題，這個問題如果我們不解決，是很有可能導致社會主義事業“翻車”的。所以十八大之后，中央以非常大的決心來扭轉這樣一個情況。

我覺得令人非常高興的一個現象是我們的年輕人成長起來了，特別是經過中美貿易戰，經過疫情，年輕人具有了一種天然的自信，也具有了觀察世界、理解世界的很強的能力，所以我覺得未來我們是應該有充分的信心的。