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主持人：中國-東盟這對關(guān)系，可以說是世界上類似關(guān)系的典范，因?yàn)榇蠹胰绾吻笸娈悺⑷绾巫畲蠊s數(shù)去做一些事情，如果其它地方的一些合作也可以按照這個類型來的話，恐怕也能把很多事做成。

張維為：對。東盟背后的理念和一些做法現(xiàn)在看來是很有智慧的，你看我們中國，堅(jiān)持東盟自主性，東盟主導(dǎo)自己，主導(dǎo)區(qū)域整合。

第二，你看東盟它怎么主導(dǎo)的，它現(xiàn)在有好些機(jī)制，這些機(jī)制是成系列的，比方東盟“10+1”，也就是東盟十國加中國，有年度峰會；“10+3”，把日本、韓國、中國和東盟10國一起討論，這三個國家單獨(dú)討論時有困難，但可以來東盟討論，還有“10+8”，把俄羅斯、美國、印度也拉進(jìn)來一起討論。

談比不談好，見面比不見面好，現(xiàn)在有多種多樣的管道，而這些管道和平臺往往是東盟提供的，大家都很欣賞，我覺得它們發(fā)揮了很好的作用。

許慶琦：對，東盟國家強(qiáng)調(diào)合作，比如最新的RCEP（《區(qū)域全面經(jīng)濟(jì)伙伴關(guān)系協(xié)定》），世界最大的自貿(mào)區(qū)，也是東盟國家發(fā)起的，中國加入了，印度不一定加入，美國也不一定加入，所以它是不同的點(diǎn)。中國是通過貿(mào)易、投資、技術(shù)的支援來加強(qiáng)與各國的來往，我個人的看法，中國與西方價值觀的不同之處、并且西方人很難理解的，就是中國有句話叫做“達(dá)則兼濟(jì)天下”。

中國現(xiàn)在開始富裕了，就希望跟世界共享。一個繁榮富裕的東盟當(dāng)然也有利中國，反過來講，一個繁榮強(qiáng)盛的中國也有利于東盟。

主持人：對，所以在這個過程中，我們既要看到中國的智慧，也要看到東盟的智慧，而且這個智慧是互相學(xué)習(xí)、互相影響的。剛才兩位都說到一些域外國家，總要來影響中國跟東盟之間的關(guān)系，它可能要在里頭自己的利益，所以當(dāng)有一些域外的聲音、域外的力量在干擾中國-東盟合作的時候，我們應(yīng)該用什么樣的智慧去處理它？

張維為：以我自己這些年對東盟和東盟國家的觀察，實(shí)際上美國的影響力是在下降。一個重要原因是它的經(jīng)濟(jì)實(shí)力下滑太多，前面提到的，今年中國和東盟的貿(mào)易額幾乎是美國的一倍以上，甚至更多。

講白一點(diǎn)，你問美國人能夠向東盟提供什么？他現(xiàn)在除了提供武器——還賣得非常貴，就是輸出“顏色革命”，東盟國家對此非常警惕，不允許你來搞“顏色革命”。

許慶琦：其實(shí)是有這個趨勢的，就是美國在東盟國家的影響力開始下降，中國相對崛起。我還是強(qiáng)調(diào)我們是近鄰，一個很好的例子就是我們有難的時候，中國會幫忙，同樣的中國發(fā)生地震、天災(zāi)，東盟國家也做一些幫助，提供一些協(xié)助。

2022年5月13日，美國-東盟特別峰會在華盛頓落幕。圖自美國駐華大使館網(wǎng)站

張維為：我再補(bǔ)充一個經(jīng)典案例，就是1997年亞洲金融危機(jī)，完全是這幫華爾街金融大鱷挑起的，對東南亞經(jīng)濟(jì)帶來多大的損害，泰國幾乎破產(chǎn)。

馬來西亞的馬哈蒂爾總理當(dāng)時說，一場危機(jī)，一個星期左右，使我們馬來西亞二十年的發(fā)展付之東流，他非常憤怒。所以當(dāng)時最緊張的就是中國人民幣會不會貶值？中國堅(jiān)持不貶值，這個立場對贏得東盟國家的民心非常有幫助。

主持人：就像兩位說的，在過去的幾十年，我們看到的一些非常典型的，可能對東南亞的經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會穩(wěn)定帶來巨大沖擊的事情，中國都發(fā)揮了巨大的“穩(wěn)定器”作用。剛才許先生也說，中國就是埋頭做事，大家看“一帶一路”，中國跟東南亞國家之間也都有很多的基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目。在馬來西亞，跟中國之間的合作，您能不能舉些例子？

許慶琦：中國跟馬來西亞的關(guān)系有點(diǎn)特別，當(dāng)時還是冷戰(zhàn)時期，中國就跟馬來西亞建立了外交關(guān)系，馬來西亞是第一個跟中華人民共和國建交的東盟國家。另外，馬來西亞有大約600多萬的華人，馬來西亞的中文水平，是除香港、臺灣跟澳門地區(qū)以外最好的，我們的華文小學(xué)大概幾千所，小學(xué)大概有24%會有華人。而且我們是用簡體字的。

安瓦爾政府上臺之后，安瓦爾來中國訪問了兩次，接下來我們的副總理也會來訪問，這些都是加強(qiáng)政治互信的一種積極表現(xiàn)吧。當(dāng)然我個人覺得中國跟東盟之間的來往要加強(qiáng)，尤其是民心相通這方面要加強(qiáng)。

主持人：您為什么要特別強(qiáng)調(diào)這塊要加強(qiáng)？您覺得還是很不夠？

許慶琦：我覺得還是不足。中國對東盟國家的個別情況要了解，中國跟馬來西亞、中國跟老撾、中國跟新加坡是不一樣的，新加坡是現(xiàn)在全世界最有錢的國家，人均收入是最高的，老撾是東盟最貧窮的一個國家，所以很不一樣，要個別處理。

最近產(chǎn)業(yè)鏈的調(diào)整，中國的一些跨國企業(yè)要做些調(diào)整，其實(shí)可以理解，我反復(fù)地強(qiáng)調(diào)，中國要把東盟看作“自家人”，打造一個內(nèi)循環(huán)，中國產(chǎn)業(yè)鏈跟東盟國家產(chǎn)業(yè)鏈不是延伸，而是融合，那是不一樣的，中國要更加主動地來處理這些事情，這是我的看法。

張維為：對，東盟和中國成立的RCEP，理論上就是變成個一個統(tǒng)一市場，零關(guān)稅，特別是在數(shù)字經(jīng)濟(jì)合作方面，現(xiàn)在走得比較快，恐怕是共建“一帶一路”中走得最快的之一了，這對于雙方的合作，進(jìn)一步推動雙方合作很有幫助的，這一塊中國做得比較超前，它的潛力我是非常看好。我同意許先生講的這個觀點(diǎn)，就是我們要加強(qiáng)對東盟的研究。

許慶琦：尤其是要加強(qiáng)中國-東盟年輕一代的學(xué)者、政治人物的互相了解，年輕一代要多加強(qiáng)，因?yàn)槲覀冞@一代比較了解中國。

主持人：其實(shí)一方面在經(jīng)貿(mào)上有大量的合作，但事實(shí)上在文化相通、在民心相通這一塊還有很多事情需要做，特別是年輕人的交往，互信的建立、友誼的建立，還有很多事要做。

許慶琦：對，尤其是教育方面，最近有報道很多中國學(xué)生到馬來西亞去求學(xué)，馬來西亞費(fèi)用比較低，中文水平也很好，而且我們過去是英國殖民地，英語水平也比較好，所以教育這方面可以加強(qiáng)。比如中國一些大學(xué)也可以到我們馬來西亞或其它國家去建分校，做一些共同的研究，我覺得應(yīng)該這樣做的。

問答環(huán)節(jié)

觀眾：兩位教授好，主持人好，我是一名來自金山區(qū)的公務(wù)員。有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，東盟的成功在一定程度上是要取決于東盟的弱小，不足以對中美印三個大國構(gòu)成威脅，但反過來講，這是否也會影響東盟自身的向心力呢？以上是我的提問，謝謝。

許慶琦：我剛才說了，東盟個別國家是小的，可是東盟國家的智慧就是要抱團(tuán)，所以才有東盟；并且在做決定的時候是要有共識，一個國家不同意就不通過；此外，東盟還采取東盟國家之間互相不干涉內(nèi)政，這也是東盟成功的一個重要因素。

東盟的地理位置非常中心，在國際外交方面堅(jiān)持的立場是東盟自身的利益必須由東盟自己來決定，而不是根據(jù)中國或美國的利益，東盟的成功之處就在于此。