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張維為：東盟作為一個整體，經濟規模比歐盟還是小很多，但就是因為它堅持自己的自主性，很不得了。你看歐盟就做不到，所以歐盟的政治影響現在直線下滑，人家說你能發揮什么作用？只是跟美國一樣，跟在后面。

但東盟說我可以表示一個立場，跟你不一樣的，這就是政治影響力，因為經濟上我們要看潛力的，東盟現在基本上一年整體的經濟增速在4%到5%左右，歐洲好像只是0.5%左右，然后東盟有6億多人口，中國加東盟是20億人口，而且已經接近是一個統一的大市場，所以這樣來看的話，它潛力非常大。

主持人：說到東盟跟歐盟，您剛剛也說了，一開始東盟也覺得歐盟是一個學習榜樣，但現在他們認為不是，您剛才也說東盟國家只要一件事情有一個國家不同意，那這個事就做不成。好像看上去歐盟也是這樣，但東盟、歐盟的實質性的差別到底在哪里？

張維為：我覺得一個是東盟它有意識建構自己的自主性，確實原來是在非常分裂的基礎上建立起來，而且側重于發展，側重于通過協商解決所有的分歧，能夠堅持下來，這就很了不起，這是其一，就是東盟自身的作用。

另外就是中國作為地區大國，發揮了非常重要的作用，我們尊重東盟的立場，欣賞東盟這個立場，不要你選邊站。你看美國就不一樣了，美國對于歐盟、對于北約，它采取的是你要站我一邊，這樣一來，歐洲沒有堅持住底線，盡管有少數的歐洲政治人物覺得我們應該跟美國保持距離，但結果還是沒有做到，結果歐盟的影響力越來越小。

主持人：區域大國對它的尊重性就完全不一樣。

許慶琦：另外一點，東盟大多數國家曾經是這些歐美的殖民地，所以也吃過殖民地宗主國的苦頭，也知道他們的本色。中國沒有，所以剛剛你說我們的前總理馬哈蒂爾也講過，他常常在國際場合講，中國從來沒有侵略任何一個國家，這說明當時歐美國家大航海時代是通過槍炮去征服這些國家，中國沒有，這是歷史事實，不需要多講。

張維為：我再講一段回憶，當時我在外交部工作，中國外交部的官員和東盟的使節在北京有個網球俱樂部，就是定期打網球，馬來西亞大使特別喜歡網球。當時中英就香港問題進行談判，他就找到我們的吳學謙外長，他說我要跟你講一個事情，他很認真，他說當年馬來亞要獨立的時候，本來是包括文萊的，但后來英國發現文萊那邊有石油，沒有告訴我們，策劃文萊單獨獨立出來，以便“分而治之”，所以他說中國千萬要注意。

2022年11月16日，在印度尼西亞萬隆，雅萬高鐵建設者和當地民眾觀看高速鐵路綜合檢測車行駛在雅萬高鐵試驗段（無人機照片）。新華社發（李培養攝）

觀眾：我是一名高校思政理論課教師。我的問題是，整個東南亞國家在國際治理體系中可能是處于較為邊緣的位置，但是在地緣政治方面的話，它又是處于一個“關鍵的十字路口”，可以說比較中心的位置，那么如何去看待這兩者之間的不對等性呢？謝謝。

張維為：現在就看你怎么看這個國際治理體系，如果你現在看的只是世界銀行、國際貨幣基金組織等，那么你可以覺得東盟好像影響力不是很大。

但如果你換一個角度，你看現在歐洲也有戰爭，中東也有戰爭，但東亞40多年沒有發生戰爭，局部的一些叛亂或者一些小的沖突有，但是沒有全局的大的戰爭，東盟發揮的作用就很了不起，就是我講的“10+1”、“10+3”、“10+8”發揮了這個作用，每年把這么多大國，有些年由于種種原因不見面，誰都拉不下面子，到我們一起來東盟談，東盟也一起來談，他們雙邊也可以談。這樣談了之后，至少可以緩和不少沖突。

這就是當年新加坡、馬來西亞領導人強調的“亞洲智慧”，中國也高度認同“亞洲智慧”，坐下來談總比不談好，能緩和就緩和一點，不要老是那么緊張，一張一馳，最后就贏得更多的和平發展機會。

許慶琦：我來談一下全球治理理念吧，習主席提出“人類命運共同體”，我覺得非常好。東盟本身也強調“中國-東盟命運共同體”，最近中國領導人去馬來西亞訪問也強調“馬中命運共同體”，中國強調“命運共同體”的理念，就是說全球治理大家要開放、包容、合作、和平、互學互鑒、互利共盈。這樣的理念是符合第三世界、“南南國家”的需要的，而不是歐美國家，惟我獨尊，你必須跟著我，不是這個樣子的，所以我覺得這一點非常好。

這個世界總體大方向是往這個方向走的，所以大多數國家接受中國提出的包容、開放、合作、和平、互利共贏理念的，東南亞也是一樣。這是中國全球治理理念跟西方國家不一樣的地方。

張維為：我再補充一下，中國的做法是不僅提出理念，因為中國現在經濟體量和科技方方面面實力放在那兒，所以不管你西方認同不認同，接受不接受，我就帶頭做起來了。

許慶琦：過去我常常來中國開會，通常是在北京，這次我來參加“一帶一路”智庫對話的時候，主辦方就安排我們到三線城市，到紹興、泉州、溫州、蕪湖這些地方去看，在當地看的時候給我很大震動，我這次是去了解一個立體的中國，重新認知中國。

中國經濟的韌性，對科技的重視，惠民利民，讓我感覺到中國是一個可以改變世界的國家。這句話很重，可是我的確是這么想，所以我覺得這個世界在變，變得對中國更有利。

張維為：背后就是我講的硬實力、軟實力，軟實力我講過了，比方說是“共商、共建、共享”，這個理念非常有吸引力，硬實力就是我們可以給“全球南方國家”提供我們叫做total solution，就是完整的解決方案，整體的解決方案，例如基建，從規劃、勘探、設計、施工、設備、人員培訓、管理、資金籌措等等，一攬子的方案。

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