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主持人：可能因為當時畢竟對中國自己來說，也還是處在一個摸索的階段。小平同志有句名言“要摸著石頭過河”，那個時候我們也在摸索，跟現在大家已經看到了改革開放的巨大成就不一樣。可能當時的蘇聯朋友也沒有辦法一下子看到底要學什么，還沒有總結出這些可學的東西。

不過剛才劉教授反復說到“實事求是”的重要性，張老師您在演講當中也說小平同志“拒絕浪漫”——這四個字很形象，非常務實。加上劉教授剛才說的，您怎么看“實事求是”四個字的生命力？

張維為：鄧小平是高度地實事求是。舉個例子，我們經歷過的，就是上世紀80年代中期，我們過去沒有用GDP的統計方法，后來請世界銀行的專家來幫助中國進行統計，按照世界銀行的標準來做，結果統計下來，中國的人均GDP非常低——人均400多美元。后來人家就問鄧小平要不要公布，鄧小平說“公布，沒有關系”，這后邊就是自信，就是堅信我們通過改革開放最后一定能夠趕上來。當時中國人均GDP，如果照世界銀行的標準統計，低于多數非洲國家，更低于西方國家。

另外，確實風險很大，因為我當時給他做翻譯，我就發覺他是有底線思維的。當時我翻譯了不少他和非洲領導人的談話。非洲領導人左翼的比較多，很多人都問他，社會主義應該是什么樣子的？他就說，我們至少要堅持兩條：第一條就是黨的領導，第二條公有制要占主體。這是他的兩條不能放棄的底線。回頭看是蠻重要的，有了這兩條之后，我們就可以大膽地探索，萬一出錯了，也可以通過這兩條來進行糾正。

中國有一點好，就是它時刻關注外部世界的發展，不光是西方國家，也包括蘇聯、東歐。1990年我去蘇聯，在去之前，我也不知道戈爾巴喬夫改革到底怎么樣。但親身去了之后，我就得出結論：戈爾巴喬夫的改革已經失敗了。當時蘇聯的消費商品極度匱乏，紅場最大的古姆百貨商店空空如也。而中國通過初步的改革開放，到1990年的時候，市場已經初步繁榮。

20世紀90年代拍攝的深圳市南山區的南油開發區。資料圖：新華社

主持人：對，所以您剛才說到務實的重要性，其實實事求是的背后還是一種自信，只有對自己自信了，才能夠非常完整地去看一些問題。

剛才張老師也說到他在1990年去蘇聯看到的情況，想問一下劉教授，在蘇聯解體那段時間，您大概是處于人生怎樣的一個階段？當時的整個社會是怎樣的？

劉宇衛：剛才張老師提到了紅場的古姆百貨，我也突然想到1987年我考上了莫斯科大學亞非學院的博士班，剛好是9月份，天氣變冷，我要買一件上衣，我就莫斯科到處跑，去紅場的古姆和其它地方，跑了兩個星期，買不到一件上衣——當時什么東西都是缺貨狀態，連買一件上衣都不行。剛好當年10月份，我到了中國，我第一天就買了一件很好的上衣，我都不敢相信，還不要排隊。這是一個很好的例子。

到了1991年年底蘇聯解體的時候，我剛好準備答辯博士論文了。到了1992年，我們突然就啟動市場改革了，國內的情況一下子變了，整個國家換軌道了。我當時是有幻想的，認為這可能是一個好轉的跡象。因為我們國家有自由市場，什么東西都有，也可以參加自由貿易，所以我覺得是個好機會。確實很快就到處都有了東西，穿的、吃的都沒問題了，也不要排隊。

不過有一個特點：這些東西都是進口的——西方進口的東西很貴，中國進口的東西很便宜。所有的東西都不是國產的，這是一個很大的問題。所以過了幾年，我們發現我們加入的也不是一個很自由的、很幸福的自由市場經濟，而是一個比較野蠻的市場經濟。

當時看到中國的經驗，我發現進行這樣的改革，并不一定需要放棄我們之前的社會主義經驗。

主持人：對，不需要從這個軌道瞬間換到一條新的軌道，好像完全進入一種新的經濟模式。

張維為：如果長話短說，把當時鄧小平的改革模式和戈爾巴喬夫的改革模式進行對比的話，最大的差別就是：鄧小平認為經濟改革是絕對優先的，政治改革是第二位的，而且要服務于經濟改革，掃除經濟改革中的障礙，這個目標非常清楚，鄧小平是一個層次感非常清楚的領導人；而戈爾巴喬夫把政治改革放在第一位，政治改革壓倒一切，以為這可以解決所有的問題，我們稱之為“政治浪漫主義”，結果是徹底失敗。

劉宇衛：沒錯。還有張教授提到的，鄧小平是積小步成大步，一步一步發展。而我們的葉利欽時代很不一樣，奉行自由主義的政府上來，他們說，“好，我們現在要出一個500天的規劃，500天以后全國人民會過上很幸福的日子。”我們等了500天，結果發現這些話都是空話，我們非常絕望。后來，這500天變成了最少10年的大亂，這10年里俄羅斯國內發生了兩次經濟金融危機，野蠻的經濟模式給老百姓帶來很多痛苦。

主持人：這樣的一種動蕩混亂的漫長的年份，對于普通老百姓來說，會覺得人生沒有了目標，也沒有了方向，不知道下一步該怎么辦，那感覺確實讓人很痛苦。

張維為：我對俄羅斯的經歷或多或少了解一些，一個是去實地調研過，另外我有不少俄羅斯朋友。現在很多俄羅斯人自己也后悔，反思為什么當時會天真到這個地步，對美國人這么信任？覺得只要采用西方的政治制度，之后什么都會美好。西方是“畫餅充饑”，然而俄羅斯很多人都信了，這是一種集體的茫然。

主持人：他們是“政治浪漫主義”，“浪漫”的東西總是比較容易打動人的，大家也很容易被“浪漫”吸引。就像您在演講中說的，所有的歷史大事對他來說都是如同戰場一樣，要全盤思考，要有戰略眼光，要有定力，要有非常可以實踐的辦法。