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王立勝：您就是研究新疆、研究喀什的知名學者。您的許多著作我都讀過。如果喀什大學能夠如期建立起來，利用喀什大學這個平臺，喀什大學責無旁貸應該承擔研究喀什的責任，您就會成為喀什研究領域的帶頭人。

姑麗娜爾·吾甫力：很遺憾，有些時候我的情況很像“墻里開花墻外香”。

王立勝：姑麗娜爾教授，您是喀什的寶貴財富，是我們喀什學界的領軍人物！

姑麗娜爾·吾甫力：謝謝您的鼓勵！這個我確實不敢當。我只是做了一個喀什人份內的事。我還應該做得更努力才對。也是因為現在喀什固有的傳統，一些惰性也在影響我，做得也很難。

王立勝：還有一項急需要研究的東西，就是目前喀什的社會心態和社會情緒。作為情緒，對于某些事情，一個人的情緒也許并不重要，但是一種情緒如果累積形成為社會情緒，那就很重要了。社會情緒根源于社會心態，社會心態根源于社會群體對社會事實的心理反應。

如果社會群體都對某件社會事實產生相同的心理反應，那就表明社會心態的具體生成。這種社會心態在一個人或者少數人的語言中有所公開反映，那就意味著一種社會情緒的形成，社會群體如果都有這種情緒表現，那么，這種社會情緒就有向某種社會行為轉化的可能性，只是需要一個時機或者契機了。

像2013年和田“6·28”群體聚集鬧事案件、阿克蘇“8·08”聚眾打砸事件就是典型的例子，幾百人瞬間集合起來，絕對不是一時的問題，一定有一個情緒積累的問題。這種情緒積累到一定程度，在某個關鍵時刻，只要有人一起哄，這種社會情緒立刻會轉變為社會行動。所以，我認為新疆維穩，要切實加強社會情緒的研究，要加強社會情緒向社會行動轉化的調控。

我們不能說所有的教民都是敵人，但是在某種特殊的情況下，在某種事情的引誘和刺激下，在特定的場合下，一般的民眾特別是教民，會產生難以自控的過激反應。這就是說，真正的敵人是少數，但這些少數的敵人可以利用某種工具比如宗教刺激這種社會情緒進而調動群眾參與集體行動。在新疆問題的研究中，我們可以認真分析社會存在、社會心態、社會情緒這幾個重要事項之間的相互關系，把握住這幾個相關項在實踐中的耦合點。利用其中的客觀規律來處理復雜的社會關系。

通過認真的分析，我們會發現參與“7·5”事件的人，并不天生就是恐怖分子。還是毛主席說得好，有人的地方就有左中右三派，我們要孤立右派，爭取中間派，鼓勵左派，壯大我們自己的力量。大多數人都是被極少數人利誘蠱惑參加活動的。

在新疆的現代化實踐中，國際問題與國內問題，社會問題與民族問題，民族問題與宗教問題，都是連為一體的，但這些問題的激化和爆發，一定會首先表現為一定的社會情緒，沉淀為一定的社會心態。社會穩定工作在一定意義上就是對這種社會心態和社會情緒的把握和控制。尤其是要關注民族問題與宗教問題的復雜關系。

有些研究者恰恰是忽略了民族問題解決過程中的宗教因素。比如最近大家比較關注的胡鞍鋼、胡聯合提出的“第二代民族政策”的問題，我們且不說這種設計的具體細節問題，其中一個致命的問題是，這個設計拋開了宗教的社會背景，單純就民族問題論民族問題。就憑這一點來說，其可行性就已經大打折扣。

姑麗娜爾·吾甫力：關于胡鞍鋼的理論，從我的理解來說，應該是對少數民族現狀了解得不夠、對中國的伊斯蘭教文化現狀了解得不夠。現在我有一個問題，自己不是特別清楚，是不是我們現在把宗教問題太放大了？

其實如果我們考察一個民族的正常生活的話，信教群眾有宗教生活，但也有世俗生活。如信教群眾除了做5次“乃麻孜”，參加正常宗教活動以外，有很大一部分時間還是正常的世俗生活，他們有正常的需求，吃穿住行，參加娛樂，有正常的婚喪嫁娶，結婚生子，與我們沒有區別。他們要培養孩子，參加社會活動等等。

但是我們現在所理解的信教群眾似乎是一個與我們完全不一樣的、另類的特殊群體，似乎他們一天24小時除了宗教生活之外沒有任何生活。這種對信教群眾的想象，不僅影響了我們的思想，影響了內地各民族對新疆的認知，強化了信教群眾對自我認知的固化，更影響了我們對問題的判斷和決策的選擇。一個成熟的、自信的宗教，或者說是信教群體，是不會將“我們”和“他們”對立起來，也不會排斥他者。

這也只能說明信教群體文化能力的薄弱、思想理想的薄弱和不自信。這才是關鍵。維吾爾族的伊斯蘭教文化需要有世界眼光、人類關懷，也還要有國家情懷。這樣才能是一個成熟的、自信的宗教文化。對此，我們的研究專家、決策智囊們應該有所了解。

王立勝：確實是這個問題，我們有時候也許存在把新疆的宗教問題放大了這種情況。但我說的是“第二代民族政策”的設計者沒有考慮宗教社會這種背景，或者說把宗教因素完全拋棄了，僅僅單純地考慮民族問題的解決。這似乎又把宗教的影響給舍棄掉了，這也是有問題的。

我也非常同意您所講的，好像南疆的教民除了宗教生活沒有別的生活了，這種理解把所有人都設想為宗教人了。這種思路如果表現在決策上，那就是所有的工作都是宗教工作了。這恐怕存在更大的問題。但這種現象確實存在。如您所講的，恰恰是政府的一些做法“強化了信教群眾對自我認知的固化”。

姑麗娜爾·吾甫力：還要關注對伊斯蘭教中積極因素的吸收，把它與現在利用宗教進行極端分裂活動的勢力區分開來。伊斯蘭教的思想核心是追求、道德公正和善。與新疆的其他新疆的突厥語民族如哈薩克族、柯爾克孜族相比，哈薩克族、柯爾克孜族信仰伊斯蘭教相對較晚，加之他們的一直保持游牧生活方式，在文化、書寫、禮儀等方面，與較早進入定居的農業社會，還是有一定差異。

維吾爾族很早就離開了馬背，進入定居的生活方式，伊斯蘭教文化對維吾爾族的影響就更大一些，產生了伊斯蘭教文化影響下的價值觀、人生觀，形成了具有維吾爾特色的伊斯蘭思想文化體系，這應該是我們認識問題的關鍵。這些都對現在的維吾爾族的思想文化產生影響。

伊斯蘭教強調以道德為核心，追求公平正義，不講權貴尊卑。比如做禮拜時我是貧民，我第一個到，我就在第一排，這跟世俗權力沒有關系。這種思想對維吾爾族的世俗的文化藝術等活動產生了重要的影響。早期的維吾爾族麥西來甫活動中，即使是地位再高的達官顯貴，都要遵守麥西來甫規則，不分身份地位地參加這個民間活動。所以相互理解和尊重、遵守公平正義的原則，不僅在《福樂智慧》這樣的思想大師的著作中有，在今天民眾的觀念中也有。

比如《福樂智慧》，這是一部重要的思想文化經典，非常強調對人的尊重和公平，指出國家強盛的核心就是公平正義，如同太陽不偏不倚普照萬物。所以作品中的主人公國王，就被取名為日出，指出他的特征就是公正。這些都和我們今天的時代命題相契合，需要我們進行很好的闡述，為我們今天服務。如果對伊斯蘭教內涵有一定的了解，可以幫我們疏導問題，而不是把宗教想象為迷信，想象為極端。尤其是伊斯蘭教強調對個體的尊重，這是需要我們在當代給予闡發，從而對宗教極端思想進行揭露和修正。

這些年恰恰是因為我們對伊斯蘭文化研究得比較少，才會出現許多誤區和盲點，所以需要我們加強對伊斯蘭教的研究，用研究成果和事實，為政府處理和解決問題提供依據。再說到一些婦女穿戴宗教服飾，有些確實是有圖謀，有些可能是出于周邊輿論環境的壓力，為什么這么穿，也許連她自己都不清楚；也許是出于對本民族文化不自信，盲目跟著外面的習俗周。所以，對同樣的現象也要有所區別。

關鍵是把握好宗教的核心，伊斯蘭教的本質是什么，是不是與中華文化相對抗的呢？在中國歷史上，伊斯蘭文化與儒家文化一直都是相互交融、和諧發展。具有五千年文明史的中國，在伊斯蘭世界一直都是知識、智慧和善的象征，所以在伊斯蘭教經典中就有“即使知識遠在中國，你也要去追尋”的說法。中國作為文明古國，知識文化的魅力是強大的也是經久不衰的。最近我看到一本《阿拉伯人眼中的中國形象》，講到自古以來在阿拉伯人眼中，中國就是一個禮儀之邦，是文明的故鄉。

王立勝：現在美國人最擔心的，就是伊斯蘭教與儒教的融合，強調將來世界上的沖突主要是文明的沖突，就是怕伊斯蘭教和儒教聯合起來對付基督教。這是亨廷頓講“文明的沖突”時的文化思考。

姑麗娜爾·吾甫力：是的。在很多方面，伊斯蘭教與儒家文化有相同之處，如內斂的、思辨的思想特點等。所以在與伊斯蘭教的交流方面，中國有很多優勢。其實我們也不必總是以美國為參照系，中華文明與伊斯蘭文明之間有許多互補性，完全可以找到一條不同于美國的、古文明之間的和諧相處之路，這是只有二百多年歷史的美國無法做到的，關鍵是我們已經太習慣于跟著美國的思維走了。

對待作為中華文化組成部分的中國各信仰伊斯蘭教民族的文化，我們應該要建立一個有別于美國的獨立的立場，這將會有利于將中國夢變為我們的家鄉夢，共同構筑起一個色彩斑斕的中國夢。

王立勝：建議您繼續思考我們以上談到的兩個問題：一是考慮“喀什噶爾學”的研究問題。二是文化產業的規劃和發展問題。這是我們最近急需要開展的具體工作。

姑麗娜爾·吾甫力：好的。我一定會盡力，也感謝您今天給了我一個很好的思考的機會、學習的機會。最近我要到澳大利亞訪學，期間我正好有時間去認真思考您的問題和要求。

王立勝：好的，等待您滿載而歸。

（文章原載于《東岳論叢》2016年第7期）